Ноам Хомский

«ГДЕ-ТО ТАМ ЕСТЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ»

Дэвид Барсамян[87]: Давайте поговорим о том, что произошло в Сиэтле в конце ноября — начале декабря прошлого года накануне конференции ВТО. Какое значение вы этому придаете и какие уроки можно из всего этого извлечь?

Ноам Хомски: Я считаю, что это очень значительное событие. Оно выявило наличие серьезной оппозиции процессу глобализации, направляемому транснациональными корпорациями (ТНК), навязанному вначале Америкой, а затем подхваченному крупными промышленно развитыми странами. Состав участников был многочисленный и разнообразный: они приехали из различных частей США и мира, которые редко сотрудничали до этого. Это то же самое сплочение сил, направленное против Многостороннего соглашения по инвестициям, свидетелями которого мы были годом ранее, и других, т.н. соглашений, таких, как НАФТА и ВТО.

Один из уроков, извлеченных в Сиэтле, это то, что обучение и организация, тщательно проводимые в течение долгого времени, могут принести плоды. Другой урок таков, что реакция значительной части населения как в США, так и за рубежом, вернее даже большинства задумывающихся над этими вопросами, различна. Кого-то просто тревожит такое развитие событий, а кто-то выступает резко против этих событий, а именно против покушений на демократические права человека, свободу принятия решений, против подчинения всех начинаний интересам определенной группы лиц, мировому господству незначительной части населения земного шара и получению прибыли.

Д. Б .: Томас Фридман, журналист «Нью-Йорк Таймс», назвал демонстрантов в Сиэтле «Ноевым ковчегом защитников теории о том, что Земля плоская».

Н. Х.: Со своей точки зрения он прав. С точки зрения рабовладельцев, люди, боровшиеся за отмену рабства, наверное, выглядели точно также. Для одного процента населения, о котором он думает и который представляет, это может быть правдой. Зачем кому-то выступать против изменений, которые мы описываем?

Д. Б.: Справедливо ли высказывание, что в Сиэтле в облаке слезоточивого газа, чувствовалась и струя демократии?

Н. X.: Я бы допустил это. Реально работающая демократия не выходит на улицы. Она проявляется в принятии решений. Это отражение искаженной демократии и реакции людей на это, и это не в первый раз. Борьба за расширение демократических свобод — это долгая борьба, длящаяся много веков; одержано немало побед. И многие из этих побед добыты именно такой ценой: не мирным путем, а противостоянием и битвами. Если в нынешней ситуации реакция людей примет по-настоящему организованные, конструктивные формы, это может подорвать и обратить вспять в высшей степени недемократические усилия международных экономических организаций, которые навязываются миру. Они крайне недемократичны. Конечно, кто-то думает о покушении на суверенитет государства, но для большинства стран мира последствия могут быть гораздо серьезнее. Более половины населения мира в полном смысле слова не контролирует свою собственную экономическую политику. Они находятся в статусе лица, управляющего делами несостоятельного должника. Их экономической политикой руководят бюрократы из Вашингтона вследствие их т.н. кризиса задолженности, термина, являющегося больше идеологическим, нежели экономическим. Вот почему более чем у половины населения земного шара нет даже суверенитета.

Д. Б.: Почему вы говорите, что «кризис задолженности» политический термин?

Н. X.: Существует долг, но кто кому должен и кто несет за него ответственность — это идеологический, а не экономический вопрос. К примеру, есть такой капиталистический принцип, на который никто, естественно, не обращает внимание. Принцип гласит: если я у тебя занимаю деньги, я обязан вернуть тебе долг, и если ты мне их одалживаешь, то это твои проблемы, если я их тебе не верну. Но никто даже не допускает такой возможности. Предположим, что мы бы были обязаны следовать этому принципу. Возьмем, например, Индонезию. Сейчас их экономика в глубоком кризисе, т.к. долг этой страны составляет 140% от ВВП. Если проследить историю этого долга, то окажется, что заемщиками были 100-200 человек, находившихся у власти во время военной диктатуры, которую Америка поддержала, и их закадычные друзья. Кредиторами были международные банки. Значительная часть этого долга к настоящему времени национализирована Международным валютным фондом (МВФ). Это значит, что ответственность несут налогоплательщики Севера. Что случилось с этими деньгами? Они приумножились. Произошел экспорт капитала из страны при небольших затратах на развитие. Но люди которые занимали деньги, не несут ответственности за это. Бремя выплаты долга легло на плечи народа Индонезии, что означает для них режим жесткой экономии, крайнюю бедность и страдания. На самом деле это непосильная задача — выплачивать долг, который ты не брал. А как же кредиторы? Кредиторы застрахованы от риска. Одна из основных задач МВФ - страхование от риска людей, которые дают кредиты и дают взаймы ненадежным заемщикам. Вот почему они получают высокие проценты: велика доля риска. Но они не берут риск и на себя т.к. он национализирован. Разными способами он переводится с помощью МВФ и с помощью, например, Брейди-бондов. Вся система направлена на освобождение заемщиков от всякой ответственности. Ответственность ложится на нищий народ их стран. И кредиторы застрахованы от риска. Дело тут в идеологии, а не в экономике.

И даже больше того. Есть один принцип международного права, который был придуман США сто лет назад, когда они «освободили» Кубу, а на самом деле завоевали ее, чтобы не дать ей отделиться от Испании в 1898 г. Тогда же, когда Куба перешла к США, США аннулировали долг Кубы Испании на вполне разумном основании, что долг признается недействительным, т.к. был навязан народу Кубы без их согласия, силой. По инициативе США этот принцип позже стал частью международного права; он получил название «одиозный долг». Долг признается недействительным, если он навязан силой. Долг стран третьего мира — это одиозный долг. Это было признано даже представителем США в МВФ. Карен Лисакер, экономист-международник, заявила пару лет назад, что, если бы мы считались с принципом «одиозного долга», то значительная часть долгов стран третьего мира должна быть аннулирована.

Д. Б.: 13 декабря «Ньюсуик» опубликовал заглавную статью под названием «Сиэтлская битва». Несколько страниц было посвящено протестам против ВТО. Небольшая статья была озаглавлена: «Новый анархизм». В статье было упомянуто пять имен, характерных для этого движения. Среди них были: «Rage Against the Machine», и «Chumbawamba». He думаю, что вы знаете, о ком идет речь.

Н. X.: Знаю. Я не так далек от всего этого. Д. Б.: Это рок-группы. В списке есть писатель Джон Зерзан и Теодор Качински (знаменитый Унабомбер) и Наом Хомски, профессор Массачусетского технологического института. Как случилось, что вы фигурируете в этой плеяде? «Ньюсуик» связывался с вами по этому поводу?

Н.Х.: Конечно. У нас было долгое интервью. (Смеется.)

Д. Б.: Вы шутите.

Н. X.: Вам нужно было спросить их. Я могу только представлять себе, что происходит в их редакциях, но ваша догадка не хуже моей. Слово «анархист» всегда имело довольно таинственное значение в кругах элиты. Например, сегодня в газете «Бостон Глоуб» был такой заголовок: «Анархисты планируют акцию протеста во время конференции МВФ в апреле». Какие такие анархисты планируют акции протеста? «Общественный гражданин» Ральфа Найдера, профсоюзы и др. Там будут люди, которые назовут себя анархистами. Только в каком значении? Но элите хочется назвать какие-то идеи до некоторой степени неразумными, лишенными здравого смысла. Точно так же, как Томас Фридман называет этих людей защитниками теории плоской Земли.

Д.Б.: Вивьен Стромберг из Международной организации по защите прав женщин (Madre), неправительственной организации со штаб-квартирой в Нью-Йорке, сказала, что в Америке делают много телодвижений, но общественного движения как такового нет.

Н . X.: Я не соглашусь с этим. Например, произошедшее в Сиэтле — это без сомнения общественное движение. Арестовывали студентов, которые выступали за принятие положений, направленных против потогонной системы, которые предлагают многие студенческие организации. И происходит масса других событий, которые, с моей точки зрения, являются общественными движениями. То, что случилось в Монреале несколько недель назад (конференция, посвященная Протоколу по биобезопасности) по разным причинам еще драматичнее, чем события в Сиэтле.

В США это не получило широкой огласки, т.к. большинство протестующих были европейцы. Наряду с США на встречу прибыли представители нескольких стран, которые полагают, что экспорт биотехнологий принесет доходы. Но фактически только Америка выступила против всего мира в вопросе, который носит название «принцип предосторожности». Он означает следующее: будет ли у страны, у людей право заявить о своем нежелании стать объектом проводимого эксперимента? США добиваются именно этого, в международном масштабе. На переговорах в Монреале Америка, будучи центром биотехнологических исследований, генной инженерии и т.д., требовала, чтобы этот вопрос был решен в соответствии с правилами ВТО. По правилам ВТО, объекты экспериментов должны предоставить научные доказательства того, что эксперимент может причинить им ущерб, в противном случае корпоративное право имеет преимущественную силу. Европа и большинство других стран мира успешно выступили за принятие принципа предосторожности. Из этого совершенно четко видно, что поставлено на карту: под угрозой право людей на принятие своих собственных решений в таких простых вопросах, как быть или не быть предметом эксперимента, не говоря уже о контроле над своими собственными ресурсами или установлении климата для иностранных инвестиций, или передаче своей экономики в руки иностранных инвесторов и банков. Это покушение на суверенитет народов в угоду концентрации власти в руках государств, преследующих только собственную выгоду, и крупных корпораций. Причем государства и корпорации выступают как одно целое. Вопрос, поднятый на встрече в Монреале, был во многом острее и отчетливее того, что возник в Сиэтле.

1 марта 2000 г

Примечания:

8

Ср. схожее обсуждение в «Критике Готской программы», написанной Карлом Марксом в 1875 г., но до 1891 г. не опубликованной. - Прим. автора.

87

Дэвид Барсамян - директор Альтернативного радио в г. Боулдер, Колорадо. Здесь печатается отредактированная версия этого интервью. - Прим. ред.