Пульсирующие ледники

Участники:

Котляков Владимир Михайлович – академик РАН

Десинов Лев Васильевич – кандидат географических наук

Александр Гордон: …когда это произошло, и кто впервые сделал такое наблюдение?

Лев Десинов: В какой-то момент надо будет выйти на космический мониторинг, потому что ледники пульсирующие в значительной степени мы сейчас изучаем дистанционно, у нас нет возможности изучать их по-другому, и мы сейчас все больше и больше информацию получаем уже оттуда.

А.Г. Поскольку мы уже в эфире, давайте начнем. Пожалуйста.

Владимир Котляков: Ледники – это феномен удивительный, это вроде хрупкое тело, когда он лежит, но на самом деле лед ведь течет. Стоит ему набрать определенную массу, как он начинает течь. Ледники, собственно, это большие ледяные тела, которые движутся, текут и движутся совершенно закономерно. Где-то наверху идет накопление льда, снег падает, и образуется масса льда, и лед начинает по рельефу течь вниз. Так, собственно, о ледниках думали много-много лет, может быть, даже веков.

А.Г. Как о ледяных реках.

В.К. Да, ледяные реки, так их называли, и текут они вниз по долине. Но уже в наше время, конкретно на моей памяти, в 60-х годах прошлого столетия, то есть всего-навсего меньше 50-ти лет назад, однажды, в 63-ем году, на Памире ледник Медвежий, так его называют, вдруг внезапно начал продвигаться вниз – большой ледник, километров 11 длиной вдруг начал продвигаться вниз. Подпрудил озеро, огромное озеро за ним образовалось, и это озеро, естественно, прорвало плотину, поскольку это была ледяная плотина, а не каменная, снесло поселок – в общем, все было, как в таких случаях происходит. И тогда мы впервые обратили внимание на эти ледники, и наш институт – Институт географии Академии Наук Советского Союза, послал туда экспедицию…

А.Г. То есть он вел себя не так, как положено леднику?

В.К. Да. Тогда, собственно, и возникло это название – «пульсирующие ледники». По-английски немножко по-другому они называются – «сердж», резкий всплеск. Тогда мы их начали изучать.

Прошло всего 6 лет, и случились новые события на Кавказе. Около города Орджоникидзе маленький трехкилометровый ледник также вдруг начал продвигаться вперед и прошел 4 километра, в то время как длина его была всего 3 до этого. То есть удлинил себя в два раза. Это я видел собственными глазами, потому что была образована правительственная комиссия на уровне Российской Федерации, и меня включили в эту комиссию.

Л.Д. Произошло это с начала октября по 10 января.

А.Г. То есть за три месяца он проделал…

В.К. Да, за три месяца он прошел примерно 4 километра. И все очень боялись, что с него пойдет сель. Но, слава Богу, этого не случилось тогда. По-видимому, потому что это была зима, было мало воды, и он, продвинувшись, остановился.

Л.Д. Владимир Михайлович, но боялись-то потому, что в 1902 году он продвинулся по-настоящему, с селем, унес 30 человеческих жизней. То есть это все была очень серьезная история.

В.К. Интересно, что когда мы начали понимать, что это за ледники, выяснилось, что их не так уж и мало. В Тирольском музее нашлись картины, написанные в ХУП или в начале ХУШ века, где эти ледники были изображены, потому что в Альпах такие ледники тоже есть. Выяснилось, что это ледники можно найти по всему миру, не в каждых горах, но в большинстве. Они очень резко отличаются от обычных ледников.

Тут возникает первый и главный вопрос: а можно ли их различить? Мы нашли разные признаки. Лев Васильевич, может, даже об этом расскажет, их очень много, признаков внешних. Мы в 80-ом году имели программу наблюдения их с орбитальной станции «Салют-6», Лев Васильевич был главным организатором этих работ. Космонавты, летавшие там, наблюдали ледники из космоса, тогда уже мы знали визуальные признаки этих ледников.

Л.Д. Дело в том, что космический полет позволяет видеть много ледников сразу. И не обязательно даже на территории Советского Союза – в то время или сейчас Российской Федерации, но и на сопредельных территориях, и сравнивать разные признаки. А для того чтобы понять, какие же признаки отличают ледник пульсирующий от обычного, как раз и важно видеть много объектов.

В те годы, 70-80-е годы, было установлено, что у пульсирующего ледника нижняя часть – ледниковый язык – имеет некую выпуклую форму, а у ледника обычного, как правило, – вогнутый профиль поперечного сечения. И когда ледник активизируется, мы видим, как сверху лед подтекает в нижнюю зону, как ледник постепенно становится все более и более выпуклым. Сверху идут так называемые волны активизации. Это такие дугообразные волны вспучивания, скажем так, которые своей выпуклостью обращены вниз по долине, они медленно продвигаются, одна волна настигает другую волну, они порой сближаются. Существует масса и других признаков. Поэтому как раз орбитальный обзор позволял на огромных территориях, скажем, Памира и Каракорума сразу, выявлять несколько пульсирующих ледников. Но, конечно, все-таки основное – это приход наземной группы исследователей, и конкретный ледник уже изучался детально на Земле.

В.К. Мы оказались пионерами в этой проблеме, но спустя буквально несколько лет весь научный мир заинтересовался ими, потому что таких ледников довольно много, скажем, и на Аляске. Я однажды летел на Аляске на маленьком самолетике со своим приятелем, американцем-ученым, и мы с ним открыли новый подобный ледник. Действительно, все его признаки были налицо… А это был ледник километров 30 длиной, большущий ледник, там громадные ледники. На Аляске, на Шпицбергене, на Памире, в Каракоруме, это наиболее яркие горные системы…

Л.Д. Очень интересны ледники пульсирующие в Исландии, потому что там вулканизм, и это все проявляется на базе вулканизма.

В.К. Дальше возникает вопрос, почему один ледник пульсирующий, а другой не пульсирующий? Современные представления таковы, что пульсирующий ледник имеет какие-то препятствия для своего движения, разного рода препятствия. То есть он накапливает массу и отдать ее не может. Нормальный ледник накапливает и отдает, накапливает и отдает, у него как бы баланс сохраняется, иногда немножко больше, тогда ледник растет, иногда немножко меньше, тогда он отступает. Сейчас большинство ледников отступает, потому что климат в эти более теплый. Но пульсирующие ледники набирают массу, и когда какой-то предел наступает, что-то внутри меняется, меняется механизм движения.

А.Г. Есть какой-то спусковой механизм.

В.К. Да, меняется механизм движения, и он резко выбрасывает массу вниз по рельефу. В этот момент меняются какие-то свойства материи, меняется то, что научным языком называется реологические свойства. То есть он получает возможность быстро течь, разламывается, в нем появляется вода, смазка какая-то, и он выбрасывает массу. Выбросив ее, он становится меньше, и тогда замирает, как бы утихает, начинается период нового накопления массы. Но это в идеале, а на самом деле…

И это происходит регулярно. Мы заметили, что пульсации ледника Медвежий на Памире, который я упомянул, происходили – в те годы – примерно через 10-13 лет. Одну мы сумели предсказать – в 73-м году. Мы тогда вели там регулярные наблюдения и сказали, что в 73-ем году он достиг такого состояния, что в ближайшие месяцы должна случиться следующая подвижка. И она случилась примерно в то время, о котором мы говорили. Это помогло местным властям, это Ванчская долина, не очень населенная, но все-таки там люди живут, наше предсказание позволило по крайней мере избежать жертв, это уже точно.

Л.Д. И в 87-ом году мы ведь тоже сказали, что через один-два года ледник снова придет в движение. И за два года до подвижки 89-го года тоже было ясно, что ледник Медвежий активизируется. Последняя пульсация, которая завершилась в том году, тоже была обнаружена. То есть на этом объекте есть достаточно признаков, которые позволяют прогнозировать его поведение.

А.Г. Такая периодичность говорит не в пользу, если я правильно понял, первой гипотезы, которая была высказана, а именно, сейсмической гипотезы объяснения поведения таких ледников.

В.К. Один из районов, которые я упомянул, Аляска – это очень сейсмический район, там действительно бывают сильные и большие землетрясения. Так вот, нет прямой связи между землетрясениями и подвижками ледников. Пусть случается землетрясение, но ледник живет своей жизнью, и если он не готов еще, то ничего не произойдет. Землетрясение может быть пусковым механизмом, наверное, но ледник должен быть уже готов, он должен достигнуть такой стадии, когда он может двинуться. Если время будет, мы к этому вернемся уже на материале сегодняшних событий. Но пока я говорю о том, что бывает в принципе.

Эта периодичность, очевидно, довольно всеобщая, хотя само явление принимает разный характер. Лев Васильевич говорил, что во льду появляются волны, он постепенно начинает двигаться, сначала понемножку, потом резко, весь разбивается на блоки, целое месиво льда движется вперед. Но бывали и другие случаи. На том же Памире и на Кавказе бывает так, что появляется сель, то есть появляется много воды, и возникает, как мы говорим, водно-ледовый каменный сель, когда ледник, по существу, разламывается и уносится с водой. Такое случилось на Колке в 1902-ом году, и схожий случай был буквально в наши дни, совсем недавно.

Тут могут быть разные причины и разные обстоятельства. Главное, как я это понимаю, – это вода, без воды это невозможно. То есть подвижка возможна, но для резкого выброса льда все-таки нужна вода, потому что вода меняет условия, меняет физику, меняет механику.

Конечно, опасность возникает, как на Медвежьем, и от подпруживания. Понимаете, ледник идет вниз по долине, справа приток реки. Ледник перегородил долину. А что такое ледник? Ледник – это лед толщиной в несколько сотен метров. Получается плотина…

А.Г. Вода начинает подниматься…

В.К. Плотина запирает долину, моментально появляется озеро, потому что воде некуда деваться. Но лед-то легче воды, и ледяная плотина не может быть прочной. Вода, конечно, дырочку найдет. И постепенно-постепенно вода до какого-то уровня доходит, потом прорывается. А если идет прорыв, то возникает совершенно колоссальный объем воды, иногда просто миллионы кубометров воды.

А.Г. Я читал, что чуть ли не тот же Медвежий создал озеро глубиной 80 метров.

В.К. Совершенно верно. Уровень озера поднялся на несколько десятков метров, затем оно дважды в одно лето прорывалось, давая сель, там и поселок геологов был снесен, в первом случае.

Л.Д. А вот представьте, какое событие в том году могло бы быть. Если говорить о том же Медвежьем, то его подвижка, шедшая около года и завершившаяся в прошлом году, была страшна вот чем. Дело в том, что если бы такое озеро было образовано в эти годы, то оно угрожало бы не только долине реки Ванч, о которой Владимир Михайлович говорит. Вспомним, что река Ванч попадает в Пяндж, а Пяндж – река пограничная, и два года назад, когда подвижка ледника началась, еще не завершились события в Афганистане. В долине реки Пяндж, на островах, сидели тысячи людей. То есть армия Дустума цеплялась за последние метры берега, а женщины, дети, старики, скарб – все это было на островах в Пяндже. Если бы такое озеро прорвалось, все было бы сметено. И второе, что нас волновало не меньше: вспомним, что, в конце концов, границу охраняют российские пограничные войска. Но, слава Богу, ледник не перекрыл долину, впервые ледник Медвежий не запер долину. Правда, тогда мы находились в тесной связи с нашими пограничными войсками, мы регулярно сообщали им о том, есть угроза или нет. То есть это на самом деле серьезные практические задачи.

В.К. Но опять возникает научный вопрос: а связаны ли эти подвижки с климатом?

Л.Д. Да, вода-то откуда-то должна появляться.

В.К. Как это связано с климатом? По нашим представлениям, прямой связи с климатом здесь, конечно, никакой нет, тут главное значение имеют события в самом леднике.

А.Г. То есть, жаркое лето или не жаркое.

В.К. Допустим, климат меняется, как сейчас, идет потепление, значит, ледники уменьшаются в размерах, отступают. И меняя свою конфигурацию, они действительно могут стать менее опасными. Вот очень известный случай – в середине Х1Х века русские пришли на Кавказ и начали строить Военно-грузинскую дорогу. В первые годы, когда ее уже построили, она для колесного транспорта уже годилась, она несколько раз перекрывалась ледником. Ледник Девдорак несколько раз вылезал на Военно-грузинскую дорогу и устраивал всякие неприятности. А в начале ХХ века все кончилось, и ледник Девдорак, собственно, сейчас перестал быть в этом смысле опасным. Это, как мне представляется, связано с каким-то общим процессом, он уменьшился в размерах, и условия его уже изменились.

А.Г. То есть он перестал быть пульсирующим ледником?

В.К. Перестал быть опасно пульсирующим. То есть какие-то периодические процессы в нем происходят, но это не вызывает катастрофических изменений.

А.Г. А известны случаи, когда ледник, классифицированный как обычный ледник, вдруг становился пульсирующим?

Л.Д. Здесь немножко все интереснее. Хоть мы и ведем наблюдения 30 лет, у нас нет хорошей статистики по всем ледникам мира, и даже по ледникам Советского Союза или, скажем, ледникам Кавказа. Поэтому мы периодически переводим отдельные нормальные ледники в разряд пульсирующих, когда видим активизацию ледника, когда видим набор неких признаков. И, вообще говоря, когда делаются карты ледниковых пульсаций, то мы привыкли считать, что ледник пульсирующий тогда, когда мы имеем, по крайней мере, два сообщения о том, что событие было…

А.Г. От достоверного свидетеля.

Л.Д. Да, когда это надежное свидетельство. Но если мы видим, что ледник только один раз проявил себя в таком направлении, мы на карте его обозначаем как условно пульсирующий. А когда видим только признаки отдельных пульсаций, то задумываемся. Поэтому если бы мы имели тысячелетнее наблюдение над ледниками, то могли бы перевести ледник в нормальный или пульсирующий. Хотя информации много, но недостаточно, чтобы так рассуждать.

Хотя, конечно, бывают случаи очевидные, когда ледник, казавшийся нормальным, вдруг становился пульсирующим. Простой пример. На Памире есть известнейший ледник Фортамбек, там сотни альпинистов ежегодно совершают восхождение на гору Пик коммунизма. Там стоит лагерь, где действительно высаживаются сотни людей каждый год, и этот ледник очень хорошо изучен. И вдруг в 89-ом году этот ледник наступил на много сотен метров, чего никто никогда не предполагал. Хотя, конечно, когда смотришь следы в долине, все те следы, что он оставляет от своей жизнедеятельности, видно, что и раньше такие события были. Поэтому, определяя – пульсирующий ледник или нет, нужно не просто смотреть на ледник, а нужно смотреть еще и на те следы, которые он оставляет в долине. Реконструируя по этим следам события прошлого, тоже можно многие ледники условно отнести к разряду пульсирующих. То есть, вообще говоря, очень много признаков существует не только на самом леднике.

И еще я хотел бы в отношении главного признака ледника пульсирующего. У ледника пульсирующего, кроме того что осложнен отток, все-таки в балансе массы приходная часть всегда превышает расходную. В этой бухгалтерии ежегодный приход вещества стабильно превышает расход.

А.Г. То есть, происходит накопление.

Л.Д. Конечно. И если год за годом это происходит, то накапливается избыточная, критическая порция льда, и она за счет одной только силы тяжести обязана сместиться вниз. Тут уже надо смотреть на то, о чем Владимир Михайлович говорил: есть возможность простого оттока или нет возможности простого оттока.

А.Г. То есть, равномерно это смещение или нет.

Л.Д. Конечно. Причем эти препятствия для оттока бывают разными. Ледник Медвежий все-таки залегает в прямой долине, там оттоку препятствует фактически его собственный язык и некая особенность ложа. А вот у Колки, у нее все совсем плохо. Здесь оттоку препятствует резкий поворот на 60 градусов. Леднику трудно вообще преодолеть этот поворот. И еще ледник входит в очень тесную буквально щель, в V-образный каньон, там ему тоже трудно протиснуться. У каждого ледника своя причина затруднения оттока. Но это один из двух главных признаков – плюс все-таки превышение приходной части над расходной в бухгалтерии.

А.Г. Давайте вернемся к воде. Откуда вода берется для того, чтобы сделать возможной эту резкую подвижку?

В.К. Вода в леднике есть всегда. У нас есть такое понятие – теплый ледник и холодный ледник. Теплый – когда его температура равна примерно нулю градусов по всей массе, таких ледников довольно много. А холодный – когда у него температура отрицательная. Но даже в холодном леднике всегда присутствует жидкая вода, даже зимой. Откуда она берется? Источников много, и самый простой – из атмосферы, идут дожди, тает снег, и он насыщает лед. Ледник – это не сплошное тело льда, он всегда с кавернами, с трещинами, с какими-то пустыми полостями, которые заполняются водой. Я однажды был внутри ледника, в такой полости, я просто туда зашел…

Л.Д. А я падал в трещину, пряма вниз в озеро.

В.К. Вода попадает туда летом или осенью, и остается там и зимой, не замерзает, там не хватает холода, чтобы ее заморозить. С другой стороны, ледник движется, идет все время его трение о борта долины, трение слоев – слой более плотного льда, слой менее плотного. Это трение всегда идет с выделением тепла и набирается вода.

Если вернуться к самому злободневному, к событиям на Колке, то наше представление заключается в том, что такое грандиозное катастрофическое событие произошло потому, в частности, – и может быть, даже в значительной степени, – потому что там было очень много воды.

Давайте вспомним последние годы на юге России. Все эти наводнения на Кубани, которые были и в прошлом, и в позапрошлом году. Последние три года на юге России были очень снежными, очень мокрыми, то есть осадков выпадало больше, чем в среднем, чем должно было быть в норме. Кроме того, прошлое лето было очень и очень дождливым. Проезжая позавчера буквально по соседней долине в районе Владикавказа, я видел неприятности, которые вызвала не эта катастрофа, а то, что произошло за полтора месяца до этого, в июле. В июле, еще до этой подвижки, по рекам прошли грандиозные сели, которые были вызваны тем, что было очень много воды. Эта вода сыграла очень важную роль в этом грандиозном совершенно событии, катастрофическом.

Мы сейчас подошли к проблеме Колки, и я тут хотел бы специально несколько слов сказать, потому что здесь существует много точек зрения. Такое событие, такое трагическое событие, неизбежно вызывает много попыток понять, как же это могло произойти. Наше представление состоит в том, что Колка – это обычный пульсирующий ледник. И он неизбежно должен давать регулярно такие всплески. Колка их до этого давал редко, но регулярно. Нам известна подвижка 1969-го года – то есть совсем недавно, которую мы уже наблюдали, 8 лет после этого там работала целая экспедиция. До этого известна в литературе подвижка 1902-го года, тоже жуткая… Есть признаки и даже какие-то остатки этого события в памяти людей, что такое было в 1830-х годах. Значит, раз примерно в 60-70 лет. И это происходит потому, что за 60-70 лет этот маленький ледник набирает примерно 100 лишних миллионов кубических метров льда. Эти 100 миллионов дают тот самый толчок, который и является началом такой подвижки.

А.Г. Но из того, что вы рассказали, я понял, что хотя в геологическом времени эти изменения катастрофические, все-таки в реальном времени они происходят довольно долго – 4 километра, скажем, за 5 месяцев – 200 метров в месяц. Здесь же события произошли в считанные секунды.

Л.Д. Во-первых, это бывает по-разному. Ведь что значит подвижка ледника? Ледник порой продвигается всего на несколько метров, а мы говорим, что это подвижка. Бывает, он продвигается на километры. А бывают подвижки, которые завершаются внутри контура, то есть ледник не покидает своих границ, однако же все признаки пульсации есть, масса льда из области оттока сверху перетекает на ледниковый язык, и все на этом успокаивается. То есть дистанции прохождения льда совершенно разные.

Но опасно, я возвращаюсь снова к воде, когда воды очень много, это играет решающую роль. Вообще, в ледниках, как я себе представляю, существует в среднем 4 горизонта воды. Существует два верхних ненапорных горизонтах, это в области аккумуляции, наверху, в трещинах, и две напорные области, одна – внутри тела ледника (может быть, там даже два-три горизонта), и еще одна совсем на дне.

Так вот, на дне слой воды бывает, как правило, всего-навсего один-два миллиметра. Мы говорим, ледник имеет воду на ложе, но это, как правило, один-два миллиметра. Однако же есть условия, и на Колке это было очевидно, которые дают резкое увеличение количества воды, в том числе на ложе и внутри. Какие это условия? Самые простые. Первое. Если давление возрастает, то температура плавления льда понижается. На Колке критическая масса постепенно росла, я готов об этом рассказать подробнее, если потребуется. Но скажу так, что за 6 недель Колка получил дополнительно примерно 15 миллионов тонн вещества в области оттока, давление возросло, и, следовательно, количество воды внутри и на ложе резко увеличилось.

Вторая причина. Такой ледник, как Колка (или исландские ледники) – это ледники, которые находятся на склонах вулканов. То есть соленость воды и льда там повышенные. А известно, что если соленость льда повышается, то температура плавления льда понижается. И, следовательно, из-за того, что мы имеем не просто дистиллированную воду, а несколько соленую, минерализованную (и мы еще не понимаем, насколько она минерализована), там тоже должно было быть количество воды увеличено – вот еще две очень серьезные порции. А вообще, в нормальном, в обычном леднике воды примерно 0,02 процента. Но те причины, о которых я рассказал, могут повысить количество воды в 10 раз.

А еще бывают случаи совсем уникальные, и, кстати, на Колке был опять-таки такой случай. Я сам, находясь там через 3-4 дня после катастрофы, совершая облеты на вертолете, видел, как с северной стены Казбек-Джимарайского горного узла, на котором находится Колка, идут просто потоки воды. То есть склон был перегрет, а это очень мощный стимул подачи дополнительной воды. И такое еще может быть.

А.Г. То есть из-под ледника продолжала выходить вода после…

Л.Д. На ложе ледника проникала вода со склона. Это тоже очень важный фактор.

В.К. Картина оказывается много сложнее, чем просто картина пульсирующего ледника. В случае с Колкой очень важно сказать, что Казбек – это вулкан, причем вулкан не потухший, а уснувший.

Л.Д. Три тысячи лет дремлющий.

В.К. То есть он вполне готов проснуться, и все признаки вулканизма там существуют. Скажем, когда случилось это событие, и ледник уже выбросился из ложа, я просто очевидец того, что там оказалось облако сероводорода, то есть оголились какие-то каналы, по которым начали выходить вулканические газы. Это признак того, что Колка находится в очень необычном месте. И это тоже могло сыграть свою роль.

Все дело в том, что, говоря геологически, Кавказ – это очень молодая горная страна, он так быстро поднимается, в смысле геологическом быстро, что реки пропиливают щели, они не успевают разработать горы, которые поднимаются быстрее. Поэтому там, где речные долины – очень узкие щели, это признак того, что горы поднимаются быстро. Там существуют зоны так называемых разломов. Как раз Колка лежит по существу в этой сетке разломов. Разлом – это живая территория, где идет тектоническое движение. Вполне вероятно, что сейчас происходит некое обострение этих процессов. Лев Васильевич это наблюдал, он, может быть, об этом еще скажет, Там на ледник сверху, со склона, падали огромные массы льда и снега, которые и увеличили очень быстро массу льда.

Мы, конечно, предполагали, что такая подвижка у Колки может быть, и она в книгах, которые мы издали в 83-ем году, даже описана. Там есть один абзац, где описано то, что произошло сейчас. Мы предполагали, что это может быть, но через 50-60 лет от предыдущего, от 70-го года. Но что-то произошло раньше. И то, что произошло, вполне может быть связано и с некоторым обострением вулканической деятельности в этом районе, даже сейсмоактивности.

Но мы утверждаем, и тут мы расходимся с другими, что если бы этот ледник не был готов к подвижке, то его бы ничего не сдвинуло, ни вулкан, ни землетрясение. Он уже был готов, а готов был потому, что на нем накопилась огромная масса и твердого вещества (имея в виду и лед, и горную породу) и большая масса воды внутри ледника.

Ведь что произошло, как я понимаю? Внезапно, очень быстро, за какие-то считанные минуты он буквально выбросился из своего ложа и прошел путь в 15 километров до ближайшей теснины, куда его уже не пустила щель, о которой я говорил. Скорость его никто не измерял, естественно, но по некоторым признакам она могла достигать 200 километров в час. С такой скоростью неслась масса льда, камней и воды. А раз такая скорость, то еще была и воздушная волна, вне сомнения. Это волна может показаться просто воздухом, но на самом деле ее сила такова, что никакой бульдозер, никакой паровоз не может устоять на месте. Таких случаев было очень много, когда очень тяжелые механизмы просто скручивало.

Л.Д. А при движении с огромной скоростью ледник дополнительно продуцирует большое количество воды.

В.К. Кроме того, он же срывает массу со склонов. И поэтому его масса очень быстро растет.

Л.Д. Важно еще добавить, что если говорить о воде, то с водой прямо связано и строение ложа ледника. Дело в том, что чаще всего у ледника ложе слабо наклонное, не имеющее никаких особых перегибов. А у ледника Колка мы обнаруживаем ригель, то есть некое повышение…

А.Г. То есть трамплин такой?

Л.Д. Да. И если на ложе ледника образуется вода, то можно говорить о том, что эта вода не просто смазывает ложе ледника, а образует некое озеро, может быть, глубиной миллиметр или сантиметр, мы сейчас не знаем. Само строение ложа, некая полууглубленная чаша, дает возможность накопиться там большому количеству воды – это серьезно.

Владимир Михайлович призвал меня добавить несколько слов об этой сейсмике. Дело в том, что Колка находится в Казбек-Джимарайском горном узле, где два широтных и два меридианных разлома, все они перпендикулярны один другому, и выделяют этот блок именно как единый блок. И важно сообщить, что вся та порода, лед и каменный материал, который обрушился на Колку, это все падало точно по линии разлома – ни метр вправо, ни метр влево. Как мы видим, разлом проходит через плечо горы, так точно по линии разлома и падение было.

Но здесь совершенно точно нужно сказать, что это обрушение породы льда и материала произошло не в день катастрофы, не сиюминутный обвал льда выбил Колку из ложа. Мы документально установили сейчас, что это падение породы происходило в течение шести недель, оно началось 14 июля (а катастрофа – 20 сентября) и завершилось примерно 2 сентября. То есть за 18 дней до подвижки все эти 15 миллионов тонн льда и каменного материала уже лежали на Колке, создав ту самую критическую массу. Это очень важно сказать. То есть здесь у нас нет прямой связи с сейсмикой, ледник Колка действительно был подготовлен к подвижке обрушением породы.

Но в данном случае сейсмические условия, а точнее говоря, такая сложная геодинамика этого района Кавказа, то есть вулканизм плюс сейсмика, позволили Колке накопить критическую массу не за те самые нами ожидаемые 35 лет, а за 6-7 недель. А дальше произошло то, что должно было произойти с любым пульсирующим ледником.

В.К. Но случай оказался уникальным, потому что это первый случай, описанный в мировой литературе, когда практически весь ледник, или скажем так, почти весь ледник ушел из своего вместилища. То есть там осталось, конечно, что-то, но практически мы видим совершенно оголенное или почти оголенное ложе ледника, а вся масса льда, все эти 140, по последним подсчетам, миллионов кубометров льда и породы, все это сейчас находится у теснины и медленно тает. Лев Васильевич, по-моему, последний, кто из ученых ходил по этому леднику буквально 5 дней назад, я был рядом позавчера. И мы видим, что вся эта масса льда постепенно тает, оседает, а за ней образуется озеро. Кстати, озеро образовалось буквально в первые же дни, что привело к затоплению половины села Саниба.

Но это событие дает очень важный урок, урок уже чисто социальный. Все старинные села, которых там довольно много, находятся не ниже, чем на 75 метров над урезом реки. Там и воды нет, люди ходят за водой вниз. Почему?

А.Г. И скот пасти тяжело.

В.К. Потому что человеческая память держит в уме то, что было здесь, может быть, сотни лет назад. И все строились и жили повыше. А что произошло в последние годы, особенно в последние десятилетия, когда стало чуть легче с нашими законами? Когда люди и за взятки или просто самовольно начали строить там дачи, селиться. Опять же, мы наблюдали наводнение, скажем, на Кубани, и людям что затопило? Затопило не то, что построено было 10 лет назад или десятки лет назад, затопило то, что построено в наше время… Поэтому я, выступая позавчера во Владикавказе на «круглом столе», по этому поводу сказал: мы не можем предсказать это событие, надо сказать, что ученые к этому не готовы…

А.Г. Даже при постоянном мониторинге.

В.К. Даже при постоянном мониторинге это сделать очень трудно, хотя он все равно нужен, конечно. Но мы можем сделать другое, то, что можем сделать – это составить карту той же, скажем, Северной Осетии, на нее нанести опасные зоны, где строиться совсем нельзя, зоны полуопасные, где строиться можно, но только общественных сооружений не делать, а личные – это уже другое дело, и, наконец, зоны, где, пожалуйста, живи спокойно. Карту, где будет указано – где есть вулканизм, где есть землетрясения, где есть наводнения, – вот это мы можем сделать.

А дальше нужны нормативные документы, и власти должны следовать этому документу. Кстати, Швейцария – страна горная, где уже веками эти карты существуют, там есть красная зона, синяя зона, белая зона. Красная – нельзя совсем, синяя – только личные постройки, никаких общественных, и белая… Это там закон, понимаете. И так же должно быть и здесь. Это очень важно, мне кажется.

Л.Д. Позвольте вернуться еще раз к воде. Дело в том, что на Колке (уж, к сожалению, опять к Колке вернемся) вода проявила себя исключительно интересно. Я, правда, выскажу только субъективно свое мнение. Я действительно был последним на сегодняшний день, кто был на леднике Колка совсем недавно. Там в тыловой зоне обнаружили огромный выплеск льда вверх. То есть лед из тыловой зоны был выброшен на 50-60 метров на левый склон, заброшен очень далеко, и примерно на километр вниз этот лед пронесся. Мои субъективные оценки показывают следующее: когда на Колке образовалась большая критическая масса, и давление возросло, то, конечно, я полагаю, внизу среди этих фумарол и под ледником, резко повысилось давление воды, а следовательно, температура.

И той мышкой, которая, как в известной истории про деда и бабку, которые никак не могли справиться, а потом мышка все вопросы решила, тем импульсом, который вызвал катастрофу на Колке, был мощный удар воды снизу. Когда поверхность ледника растрескалась… Мы знаем – кстати, это важно сказать, – на ледниках пульсирующих, как бы они ни трескались сверху, все-таки глубина трещины обычно 25-30 метров, иногда 40 метров…

А.Г. Несквозная….

Л.Д. Несквозная, края в конце концов сходятся. Мы имеем документальные подтверждения и фотографии, как ко 2 сентября, за 18 дней, уже начала трескаться тыловая зона ледника Колка. Когда прочность ледника была на одну треть или четверть нарушена сверху, и ледник стал как бы меньше, тоньше, то есть его деятельный слой, держащий давление снизу, уменьшился, а масса осталась та же, даже увеличилась, то возникли все условия для мощного импульса снизу, и ледник оставил там все эти следы.

Я пока что не докладывал на Ученом совете института, как это было, и пока не имею поддержки или не поддержки научного совета, но я субъективно считаю, что этой «мышкой» оказался мощный удар давления снизу. Официальная версия на сегодняшний день гласит, что Колка подвинулся потому, что сверху единовременно что-то обрушилось и вывело его из ложа. На самом деле все накопилось постепенно, а потом толчок снизу вызвал катастрофу. Вот такие тоже интересные проявления воды. Я повторю, это субъективное мнение, но, по-моему, это так – опять вода.

А.Г. У меня вопрос по поводу того, что обнажился склон, на котором Колка лежал, это представляет интерес для гляциологов? Наверное, это редкое явление?

В.К. Это уникальный случай.

Л.Д. На этом ложе существуют места, где, скажем, метров 300 в длину и метров 100 по высоте камни уложены как брусчатка на Красной площади. То есть, то, что лежало сверху, все срезано и унесено, все камни, как плиточкой уложены, буквально как брусчатка на Красной площади. Так сработала вода, на этих камнях мощнейшие следы обработки, все отшлифовано водой. Или как напильником все камни выпилены, и все это как на Красной площади уложено.

В.К. Все это говорит о том, что как ни величественен человек, но природа, конечно, несравненна по своим возможностям с тем, что можем мы, маленькие пигмеи. Поэтому задача наша не в том, чтобы противостоять ей, а в том, чтобы умно с ней сотрудничать – вот главная идея. Если мы научимся с ней сотрудничать – строить в нужных местах, в нужное время быть в нужных местах и так далее, то…

Л.Д. И все-таки нужно создавать службу мониторинга. Нельзя доверяться ситуации, надо создавать хорошую, надежную, четко работающую службу мониторинга.

В.К. Конечно, главное – это мониторинг. Причем сейчас это вполне возможно. Конечно, он требует денег, как все вещи, но денег не баснословно больших, главное – это нормальная организация, о чем мы говорили год назад, что Министерство по чрезвычайным ситуациям…