Код идентичности

Участники:

Павел Леонидович Иванов – доктор биологических наук

Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только широкая пресса начинает говорить о чём-то очень уверенно и с большим пониманием, это означает только одно – что я этого не знаю. Из-за этих нелепых и печальных событий в Чечне, на «Курске», всякий раз приходится слышать, что проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого-то. У меня первый тесть – генетик, причём, один из серьёзных. Я вроде тоже этой наукой – поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опознания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не другой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней программе, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнём, что это такое?

Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные термины?

А.Г. Конечно.

П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное действие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осуществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых… Это могут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Либо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать…

А.Г. Нечего узнавать.

П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, если уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от человека может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, всё-таки, что-то остаётся. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место опознания занимает экспертная идентификация человека, как принято говорить, личности, хотя, наверное, личность – это понятие больше социальное. Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечением специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медицинская идентификация базируется на достижениях разных областей знания. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Такие, как, скажем, отпечатки пальцев – классическая дактилоскопия. Или метод словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть ещё зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая индивидуализация и идентификация – это, пожалуй, самый молодой продукт фундаментальной науки, который начал своё революционное шествие, если можно так сказать, в другой ипостаси, всего 15–17 лет назад.

А.Г. Ну, столько я понимаю. Всё-таки давайте к тому, что это такое.

П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация?

А.Г. Да. Как?

П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-генетическая индивидуализация решает задачу установления тождества или различий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биологических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уровнях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.

Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении признаков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возможно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое название этого вещества – дезоксирибонуклеиновая кислота) – это носитель наследственной информации, это форма записи наследственной информации каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уникальна по своему составу. Речь идёт о генетическом коде, если хотите. Поэтому, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит труда идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуума, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определённому объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответствие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект сравнения и объект, так сказать, искомый, их ещё называют индивидуализирующим и индивидуализируемым объектами.

А.Г. Об этом чуть позже. А всё-таки, по каким признакам? Ведь известно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процент.

П.И. Да, всего на 1 процент.

А.Г. А на сколько же процентов отличается…

П.И. …ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Десятые, а, может быть, и сотые доли процента.

А.Г. Так их же найти надо.

П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы методы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно служить как инструмент в решении задачи идентификации человека – вплоть до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функциональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот, проблема как раз заключалась в том, что до определённого момента молекулярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, как ДНК, гены на уровне видовом. То есть, это была ДНК человека, или гены мыши, или гены дрозофилы (есть такой излюбленный объект генетиков). Там до особей и индивидуумов не доходило – именно потому, что, как вы правильно сказали, уровень различий между генами у особей одного вида чрезвычайно мал. И если бы эти различия были рассредоточены равномерно по геному, то есть по всем – всем генам организма, тогда нам говорить было бы не о чем в смысле идентификации. Мы могли бы рассчитывать только на счастливый случай… Условно говоря, счастливый, когда наш искомый идентифицируемый объект, скажем, страдал бы каким-то выраженным наследственным, желательно моногенным, заболеванием.

А.Г. Например, гемофилией.

П.И. Ну, например, гемофилией или, я уж не знаю, мышечной дистрофией Дюшенна. Тогда мы бы могли, уловив этот дефектный ген, отличить данного человека от всех остальных здоровых, и с известной точностью рассуждать о том, что не так часто нам попадаются такие больные, и если уж такой попался, да ещё по каким-то косвенным признакам имеет отношение к расследуемой ситуации, то значит, наверняка, это он, разыскиваемый, и есть. Если бы вот так было, то на этом всё бы и закончилось. Но оказалось, что в природе всё не так. Оказалось, что вот эти различия, они кластеризованы, то есть они сгруппированы в каких-то областях генома. Другие же области могут на протяжении многих и многих генов, или лучше, не будем говорить «гены», а скажем «участков ДНК», оказаться одинаковыми, неразличимыми у разных индивидуумов. Так вот, нужно знать, куда посмотреть.

А.Г. Так куда посмотреть?

П.И. О, это особые гены, которые носят название полиморфных, даже гиперполиморфных или гипервариабельных генов. Они получили своё название именно потому, что они, их варианты, или как принято говорить, алельные состояния этих генов различаются у разных людей – в отличие от всех других, обычных генов, которые практически одинаковы, и только, скажем, патология какая-то может быть отличием. В последнем случае мы имеем так называемые диалельные состояния, то есть мутацию и дикий тип. Для гиперполиморфизма же характерно много равноценных вариантов одного и того же гена. Если при этом варианты различаются структурой, то, умея посмотреть эту структуру, разницу в структуре, мы сможем различить эти разные варианты и тем самым приписать тот или иной конкретный вариант тому или иному индивидууму.

А.Г. Здесь возникает вот какой вопрос. Если генетическая карта на этого индивидуума уже была составлена, тогда, конечно, вы берёте, например, биологические останки, смотрите, – о, полное совпадение, это он. Ну, а как быть в том случае, когда у вас нет такой карты? А этих случаев сейчас, наверное, сто процентов, потому что я чего-то не слышал о генетической паспортизации.

П.И. Вы берёте именно область идентификации?

А.Г. Да, да.

П.И. Потому что ведь, скажем, судебная наука решает не только этот вопрос. Например, есть ещё вопрос о принадлежности части целому. Вы знаете, бывают расчленённые тела или биологические следы, оставленные на месте преступления.

А.Г. Ну да, или пресловутое отцовство.

П.И. Там как раз сравнение прямое. Мы должны сравнить признаки в одном объекте с соответствующими признаками в другом. Вот, например, потенциальный донор пятна крови – надо сравнить: если у нас не совпадают его признаки и признаки, которые мы установили в пятне, то значит, это не тот человек, которого мы ищем. На этом, собственно, основаны традиционные классические методы судебной биологии, те же группы крови. Вот система Ландштейнера АВ0 («А»-«Б»-«ноль»). Очень хорошая система, давно применяется. Если, например, мы в пятне крови детектируем группу крови Б, а подозреваемый человек, который, как нам кажется, мог оставить это пятно, имеет группу крови А, то значит, наша следственная версия неверна. То есть, это не он.

А.Г. Но если группа крови Б?

П.И. А вот если группы совпали…

А.Г. Здесь начинается игра с вероятностью.

П.И. Да, совпадение группы крови ещё не означает, что мы нашли именно того, кто оставил след. Дело в том, что избирательность этих систем, я имею в виду традиционных биологических, серологических, в данном случае, систем очень невысока, потому что у каждого второго-третьего будет та же самая группа. Это значит, что мы сузили круг, условно говоря, подозреваемых. У нас отпали другие…

А.Г. То есть мы трём четвертям дали алиби.

П.И. Да, совершенно верно, но у нас достаточно большое множество оставшихся людей, которые обладают общностью признаков по данной системе. То есть уровень полиморфизма в данной системе невысок. А генетические признаки, те, которые применяются при криминалистической идентификации, очень высокополиморфны. Хотя, между прочим, они тоже являются группоспецифичными. Пока ещё нет такого метода, который позволил бы однозначно идентифицировать конкретного человека. Но, тем не менее, эти признаки разделяют гораздо более маленькие группы.

А.Г. Однозначно – то есть с вероятностью сто процентов?

П.И. Да. Один из всего возможного потенциального множества анализируемых лиц.

А.Г. Всё-таки я возвращаюсь к своему вопросу. Предположим, если вам нужно определить преступника по слюне на сигарете или по волосам (если там есть луковица, насколько я понимаю), которую он оставил на месте преступления, то вы можете это сделать с известной долей вероятности, достаточной или недостаточной для того, чтобы суд принял в рассмотрение результаты этой экспертизы.

П.И. Да.

А.Г. А если вам ничего не известно об этих останках. Каким образом вы можете их идентифицировать, кроме как сказать, что это белый мужчина?

П.И. Совершенно правильно. Вы действительно правы, идентифицировать можно, только разрабатывая какую-то следственную версию или просто версию. То есть, верифицируя варианты, проверяя, тот ли этот вариант. Если же эксперту принесут, скажем, в мешке какие-то костные фрагменты и скажут, идентифицируй их, он не сможет этого сделать. Он только сможет выявить, установить какой-то комплекс индивидуализирующих признаков и скажет: вот этот комплекс я могу зафиксировать, и если у меня будет подходящий объект сравнения, то мы тогда ответим на вопрос, соответствуют идентифицирующий и идентифицируемый объекты друг другу или нет. Другой вопрос, что в идеале этот комплекс признаков может быть очень мощным для того, чтобы сказать, что я могу оценить дискриминирующий потенциал, то есть избирательность, специфичность этого комплекса признаков, и он у меня таков, что я выберу вам одного человека из всего населения земного шара. Вопрос только в том, чтобы найти этого человека. То есть вы мне будете по одному эти 6 миллиардов представлять, и если у меня хватит сил и времени (тот самый рычаг архимедов, которым я могу перевернуть Землю), так вот, мы будем поочерёдно отбраковывать каждого, кто не подходит, и найдём того, кто подходит. Вопрос только в избирательности индивидуализирующей системы.

А.Г. Тут возникает вот ещё какой вопрос, коль мы говорим о человеческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивает круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?

П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу ограничивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-генетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или какими-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установлена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный характер, за исключением вполне определённых характеристик, известных из фундаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойственна определённым этническим группам, а другим не свойственна. На уровне генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, ситуация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Например, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхождения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого масштаба, это может быть очень трудно. Ещё и потому, что вообще-то мало у нас чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций.

А.Г. Каким бы вы назвали идеальный объект для сравнения? Кроме известной, принадлежащей этому индивидууму части биологической ткани, которая была взята при его жизни, и точно известно, что это его ткань. Что по родству идёт вслед за этим?

П.И. На сегодняшнее состояние, да?

А.Г. Да, да.

П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, происходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение или несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая непрямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эта проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по тем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматривать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте. Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, аналогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем брать осложнённые какие-то варианты). А в случае идентификации по родственным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как признаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объекте, в ребёнке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности представлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через призму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансформировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть очень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми возможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, понять эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не всё, далеко не всё, но что-то мы уже можем.

А.Г. Возвращаюсь к вопросу – как технологически происходит эта процедура?

П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биологическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивидуума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами эпителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для других систем нет такой свободы. Ведь признаки на уровне ДНК – первичный уровень, наследственная информация. Потом они как-то трансформируются, превращаются в белки, в признаки, которые мы называем фенотипическими, и они могут меняться в зависимости от дифференциации ткани, могут оказаться разными даже по причине патологического процесса. А ДНК – нет. Её нельзя изменить, ничего на неё не действует, кроме онкологических заболеваний, которые несовместимы с жизнью. Поэтому любые ткани мы можем сравнивать между собой. ДНК можно получить в химически чистом виде. Это биохимия, это химия, если хотите. Прозрачный водный раствор, макромолекулы полимера, полианиона. Поэтому, применяя физические и химические способы анализа, можно те или иные параметры этого вещества изучать. Вопрос только в том, чтобы вещества было достаточно. Потому что, как известно, с молекулами может работать физика, но нас здесь меньше интересуют параметры физические, потому что они характеризуют полимер в целом, и они одинаковы даже не то, чтобы у одного вида, а у многих видов. А вот химия работает с веществом, то есть с совокупностью молекул. И если у нас мало этих молекул, то могут быть проблемы, мы не сможем проанализировать химические свойства вещества.

А.Г. Мало – это сколько?

П.И. Мало – это довольно ощутимое число молекул, но это мало.

А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос – это достаточно?

П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чём идёт речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм – это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчёту, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного – методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.

А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых…

П.И. Совершенно правильно.

А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы – единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это всё в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?

П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счёт независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года – в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале «Нейчур дженетикс» два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами.

Я напомню, что журнал «Нейчур дженетикс» имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как: всё ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но ещё, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться.

А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?

П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м – 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.

А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.

П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот чёрный ящик, в нём находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева… И мы даём 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК – старого и нового, – было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, «родезийской Евы», поэтому мы все родственники по материнской линии. У нас должна быть одинаковая вот та самая митохондриальная ДНК, которая передаётся по материнской линии. Тем не менее, это не так. То есть, в процессе эволюции накопились изменения. Как они накопились? Это понятно лишь в общем смысле. Как-то вот накопились. А как же всё-таки? Да вот так: был старый вариант, а возник новый.

Самое любопытное, что мы увидели это напрямую и не у кого-нибудь, а в том самом скелете, останки которого были приписаны Николаю II. Мы увидели в генетическом коде, нами прочитанном, вот как будто читается чистый текст, и вдруг в одном месте две буквы слились в одну. Как если очень быстро на печатной машинке стучать, то каретка иногда не успевает продвинуться и новая буква попадает на предыдущую. И у нас проглядывала та буква, которая совпадала с соответствующим объектом, и на ней новая, другая, которая не совпадала. Единственная буква из семисот, прочитанных нами. Мы знали возможное объяснение этого феномена. Мы знали, что это как бы зафиксированный процесс мутации. Но, понимаете, нам трудно было это объяснить и трудно было доказать. Потому что это было впервые. Не было материала, не было статистики, не было ничего. Было только предположение. А ситуация такова. Существование конечных состояний (до и после мутационного события) может длиться сотни и тысячи лет, а новое состояние между ними по сравнению с этим периодом может занимать очень короткое время, как сейчас мы знаем, всего одно-два поколения. То есть, увидеть это явление вероятность такая же, как, например, нечаянно сфотографировать летящую пулю между моментом покидания ствола и попадания в мишень. Она в стволе может сколько угодно находиться, пока курок не нажал. Потом она будет сидеть в деревянной мишени сто лет. Но вот момент пролёта уловить! А мы его увидели, и не у кого-нибудь, а у предположительно императора российского. Понимаете, всё это было очень напряжённо. Поэтому мы максимально занизили все параметры и сказали: мы не знаем, пока не можем доказать, что это именно так, как мы предполагаем. Вдруг это что-то такое, чего мы ещё не знаем. Но тогда всё же было сделано предположение, и я его озвучил на комиссии, что есть шанс доказать, что это действительно мутация.

Потому что есть останки, документированные останки родного брата Николая II Георгия Романова в Петропавловском соборе. И есть определённая вероятность, конечно, далеко не стопроцентная (и на самом деле было большим моральным грузом говорить об этом), что у братьев может быть одинаковая мутация от матери, и тогда момент сомнения превратился бы в доказательственный момент, или, как говорят, в момент истины. Но вопрос был следующий, а есть ли гарантия, что так именно произойдёт. Нет, гарантий не было. То есть, могло быть и иначе, это не противоречило бы ничему. Просто мы не смогли бы использовать этот феномен как доказательство. А проблема была в том, что эксгумация останков Георгия Романова, конечно, была сопряжена со многими организационными, техническими и финансовыми трудностями. Но с другой стороны, никто не знал, что делать с этими девяносто восемь с половиной процентами. Решение этого вопроса заняло два года. И всё-таки это было сделано с помощью тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Мстислава Ростроповича, и Мариинского фонда. В результате мы таки увидели то же самое у Георгия Романова. Через два года, в 95-м году, в другой лаборатории, с другими специалистами.

А.Г. Ту же самую мутацию.

П.И. Ту же самую, по сути, она немножко другая была по форме, что сразу снимает возражение о том, что, мол, Иванов взял те же кости и подсунул их на новое исследование. И второй раз их же и исследовали. Были такие возражения. Но повторяю, кости Георгия Романова немножко по-другому выглядели. Эти документы есть. И фотографии, и всё это опубликовано в журналах. Вот такая история детективная.

А.Г. Да. Детектив не заканчивается, поскольку я присутствовал, по долгу службы, на пресс-конференции дома Романовых, которая проходила на Манхэттене в Нью-Йорке. И там за кулисами высказывались очень разные мнения по поводу того, чьи это останки и как могло получиться, что они найдены в удобное время и в удобном месте. Причём, по записке Юровского, которая тоже вызывает большие сомнения в подлинности. Но не будем на это отвлекаться. Одна из версий, которой придерживается, насколько я понимаю и РПЦ, была такая, что полный скелет Николая Романова не мог быть найден в могиле. И это не мог быть скелет номер четыре, потому что существуют некие «доказательства», в кавычках, что сразу после убийства голова была отделена от тела неким ритуальным жестом большевиками и чуть ли не привезена в Кремль Свердлову, где тот передал её на хранение Владимиру Ильичу Ленину. Эта история так часто из разных источников шла, что у меня возник законный вопрос – на мой взгляд. Можно же положить конец всем этим слухам, если взять на исследование не трубчатые кости, скажем, берцовую кость из скелета, а, собственно, сам череп. Вот что вам помешало исследовать череп как биологический объект?

П.И. Несколько моментов. Во-первых, экспертное исследование подчиняется собственной логике или логике экспертов, то есть специалистов, людей, обладающих специальными познаниями, которые знают, что именно нужно сделать, чтобы ответить на поставленные перед ними вопросы. И можно предполагать или надеяться, что они знают это лучше, чем человек, не являющийся специалистом в этой области. Это одно соображение. Я имею в виду, что не было экспертной необходимости исследовать череп. Не нужно забывать, что экспертиза – это система доказательств. Ведь существовали другие виды исследований. В частности, антропологические и медико-криминалистические, которые, уже основываясь или отталкиваясь от каких-то базовых установленных моментов, могли дать свой ответ. Взять, например, идентификацию дочерей Николая II. Сначала мы определили пол всех погибших: четверо мужчин и пять женщин. Затем установили родственную группу из пяти человек. То есть нами было установлено, что из девяти скелетов, которые там были, пять человек – это родственники, а четыре человека не состоят в родстве ни с кем из остальных погибших. Потом установили, что среди погибших родственников есть мать, отец и три дочери. Мы смогли идентифицировать мать семейства (с определённой степенью точности). Сначала это было 98,5 процентов, а потом это 99 и ещё восемь девяток после запятой. Смогли идентифицировать отца. То же самое. Однако мы не имели возможности различить трех дочерей.

В предложенных обстоятельствах исследования мы могли только определить, что они – сибсы, то есть потомки одной родительской пары. И всё. Это потому, что для нас были недоступны какие-либо индивидуализирующие признаки дочерей, которые позволили бы персонифицировать их. Кто там есть Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия. Тем не менее, исходя из нашей посылки, что вот это родители, а это дочери, то есть, по ситуации – это определённо, великие княжны, уже другие специалисты смогли установить, в частности по форме черепа, что найдены останки Ольги, Татьяны, Анастасии и нет Марии. Такие комплексные исследования по совмещению черепов с фотографиями также были сделаны и для Николая II, и для Александры Фёдоровны. Это я к тому, что принадлежность именно голов тоже была установлена. И если рассматривать это во взаимосвязи, то не возникает необходимости всё проверять, хотя технически такая возможность есть. Сейчас уже точно есть. Тогда она тоже была, но это же вопрос времени, сил, финансов. Да и, как я уже сказал, проблемы такой у нас не было. Понимаете, неспециалисту кажется, что надо сделать вот это – и сразу всё станет доказанным. Но это не совсем так. И ведь на каждый чих не наздравствуешься. Кто-то ещё скажет, а вот вы не доказали там того-то, а почему не сделали то-то. И одно за одним потянется, и не будет этому конца. Поэтому нужно подходить к вопросу грамотно, то есть рассматривать аргументацию только специалистов.

А.Г. Понятно. Я ещё один «чих» неспециалистов передам вам, ладно? Ядерная и митохондриальная ДНК чем отличаются, и почему было проведено исследование только митохондриальной ДНК?

П.И. Здесь есть заблуждение. Нами было проведено исследование и ядерной ДНК, и митохондриальной ДНК. Просто митохондриальная ДНК привлекла к себе большее внимание, потому что в плане идентификации личности она обладает одним очень важным преимуществом по сравнению с ядерной или так называемой хромосомной ДНК. Хромосомные гены комбинируются у родителей, примерно по 50 процентов передаётся от каждого, образуется ребёнок. Теперь представьте, что у этого ребёнка есть его ребёнок. Мозаика генов усложняется. И если мы выходим за второе и третье поколение, то эта мозаика такова, что восстановить родословную человека, установить его прародителей практически уже невозможно. То есть, уровень мозаичности генов будет такой же, как у неродственных индивидуумов. Значит, мы имеем возможность, анализируя ядерные и хромосомные гены, работать только на очень близких генетических дистанциях, на предельно близких. Это родители и дети. Ну, в крайнем случае, речь может идти о бабушках и дедушках. А дальше уже невозможно – это вариантный анализ, который очень сильно занижает доказательственную силу. То есть, возможно это, возможно то, возможно ещё и это, возможно уже десять вариантов. И один из них мы имеем. Какова будет вероятность, что он именно такой был, тот самый вариант? Один шанс из десяти. Теперь вернёмся к царской семье. Если у нас в распоряжении нет ближайших родственников, а их нет физически, то в плане идентификации мы не сможем установить по хромосомным генам ничего, кроме, может быть, каких-то косвенных данных. Например, можно попытаться посмотреть, есть ли среди останков родители и дети, что и было сделано с помощью хромосомных генов. Больше смотреть нечего было. А вот митохондриальная ДНК в отличие от хромосомной обладает совершенно другими характеристиками наследования. Я могу это продемонстрировать.

А.Г. Да, пожалуйста.

П.И. Чтобы было наглядно, попытаюсь. Допустим, у нас есть родительская пара, вот это женщина, это мужчина. Допустим, у неё есть разнополые дети. Вот обозначим такой штриховкой материнские митохондриальные гены, которые женщина передаёт своим детям. Если жизнь идёт нормально, то и дальше всё происходит точно так же. У сына своя семья, у дочери своя семья. И так далее.

А.Г. А по материнской линии по-прежнему передаётся…

П.И. Да. Вот смотрите, что происходит. Вот здесь – это у нас кто будет, бабушка, да? По отношению к этой женщине. Нет, это уже прабабушка.

А.Г. Прабабушка, да.

П.И. И смотрите, митохондриальные гены передаются неизменно по материнской линии. Вот этой штриховкой косой я их обозначил, они передаются в ряду поколений только от матери и не смешиваются с другими генами. Вспомним теперь хромосомную ДНК. У нас есть клетка, в ней есть ядро и в нём хромосомы. Два ядра соединяются при образовании оплодотворённой яйцеклетки, мужское и женское. При этом хромосомные признаки комбинируются. А митохондриальные – нет. Вот что важно. Я напомню, митохондрии – это такие органеллы в цитоплазме, не связанные с ядром, у которых собственная ДНК есть. Небольшая, но своя. И она передаётся при делении клетки вместе с этими митохондриями. Причём из старой клетки в новую попадают только материнские митохондрии. Небольшая часть митохондрий переходит. Поэтому от матери эти признаки идут по всей родословной, не смешиваясь с другими. Заметьте, что сын тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены. Но на нём эта линия обрывается, потому что его дети наследуют другие митохондриальные гены, а именно те, которые есть у его жены. Значит, это будет уже другая генетическая линия. Что из этого следует. А то, что мы можем применить так называемую схему непрямой идентификации. Например, разыскивается человек. Вот нашли неустановленные останки или какие-то биологические следы, допустим, пятно крови. По версии следствия они произошли от того самого человека. Тогда мы определяем признаки митохондриальной ДНК у прабабушки или прадедушки, а может быть, у родной сестры разыскиваемого, устанавливаем их материнскую генетическую линию. И мы можем посмотреть, совпадают ли их митохондриальные гены с устанавливаемым человеком.

А.Г. Кстати, прадедушка здесь ни при чём. Прабабушку, бабушку, сестру – раз по материнской линии передаётся.

П.И. Здесь вы неправы. Вот посмотрите на схеме, например, этот человек – он ведь двоюродный прадедушка разыскиваемого по материнской линии. Помните, я говорил, что мужчины тоже наследует те же самые материнские митохондриальные гены, что и женщины, только они будут последними в этом ряду – на них эта линия обрывается. Но идея-то та же: мы можем сказать, что если митохондриальные гены у двух людей одинаковые, то эти индивидуумы возможно относятся к одной генетической линии. Это не будет прямая идентификация. Потому что эти гены будут одинаковы и у этого человека, и у этого – вообще у всех матрилинейных родственников. Но если есть ситуационно определённая гипотеза, кто именно это может быть из данной родословной, то её можно верифицировать, проверить. Вот чем характерны митохондриальные гены, и почему такой большой был упор сделан на них. Именно потому что дальние родственники царской семьи были доступны.

А.Г. По материнской линии.

П.И. Да. И мы смогли их найти, хотя именно по материнской линии их не так много. Из ныне живущих 38 Романовых очень немногие подходили на эту роль. Так, по линии Александры Фёдоровны это был принц-консорт Филипп, Герцог Эдинбургский, который свои митохондриальные гены унаследовал от королевы Виктории I. И Александра Фёдоровна была, как известно, внучкой Виктории I. Совпадение этих генов говорит нам о том, что те, кого мы сравнивали, скорее всего, принадлежат к одной генетической ветви. Ведь согласитесь, не так много генов королевы Виктории можно найти случайно среди останков, захороненных в Екатеринбургской области.

А.Г. Итак, если говорить, абсолютно отвлекаясь от ситуации – от записки Юровского, от места, от времени, от того, что это одна семья – вы доказали, что скелет номер четыре принадлежит мужчине, который находился в родстве с матерью брата Николая II Георгия Романова и правнучатой племянницей Николая II графиней Ксенией Шереметевой, у него такие же материнские гены, которые были у датской королевы Луизы Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии, и к тому же он являлся отцом трех дочерей женщины, принадлежащей к генетической линии английской королевы Виктории I.

П.И. Да, совершенно правильно.

А.Г. И, исходя из ситуации, никто другой, кроме Николая Романова, на этом месте быть не может.

П.И. Совершенно правильно.

А.Г. Какие-то версии были другие, вы какие-то другие версии проверяли или нет?

П.И. Косвенным контролем для данной версии послужило следующее. Когда мы искали, так сказать, объекты для сравнительного анализа, то с принцем Филиппом вопрос решился относительно легко. Может быть, в этом заслуга британских органов, которые обратились в Букингемский дворец и объяснили грамотно, что требуется, и возражений не последовало. Нам прислали пробирку с кровью, пять миллилитров крови, на которой была этикетка, по-английски надпись: «Его Королевское Высочество герцог Эдинбургский». Но это линия императрицы Александры. А вот с другой ветвью, ветвью Николая II, у нас были сложности, потому что сначала мы обратились к родному племяннику, тогда жившему в Канаде, Тихону Куликовскому. Но он отказался от участия в этой экспертизе по каким-то своим соображениям. После этого разыскали Ксению Шереметеву-Сфири. И это было где-то пятое поколение после Николая II. А параллельно проводились поиски ещё и в Великобритании. И в Шотландии был найден Пятый Герцог Файф, который нам предоставил образец своей крови. У нас уже был образец Ксении Шереметевой, и второй образец как бы был не нужен. Тем не менее, мы сделали и его. И для интереса сравнили эти два образца. Так вот, между ними генетическое расстояние десять поколений. То есть, родственниками их можно назвать сами понимаете как. Но митохондриальные гены были у них идентичны. То есть, действительно они принадлежали к одной линии, восходящей к датской королеве Луизе Гессен-Кассель, которая была бабушкой Николая II по материнской линии. Что касается каких-то других версий…

Понимаете, на самом деле, версии тут сравниваются только две. Первая, что это именно тот человек, которого мы предположили. А другая, что это случайное совпадение признаков и перед нами другой человек. В конце концов, оценивается соотношение шансов этих двух версий. Вот логика экспертного исследования. Если мы говорим о 99-процентной вероятности, то имеется в виду, что один шанс против ста, что это не случайно мы с вами оказались с одинаковыми генами. То есть в 99 раз более вероятно, что это закономерность, обусловленная именно наличием родства. Конечно, теоретически совпадение всех установленных нами признаков могло быть и случайностью. Но если конечный результат брать, то на долю случайности остаётся очень маленькая вероятность. Я повторяю, 99 целых и восемь девяток после запятой, что это именно Николай II и Александра Фёдоровна. Это в худшем раскладе, не учитывающем никакую ситуацию. Почему они были найдены, где они были найдены, каков характер повреждений. Что они по своим, скажем, морфологическим признакам не исключают эту версию. По половозрастным характеристикам, по всем другим. То есть, это наихудший возможный сценарий.

А.Г. Какие-то работы по идентификации доктора Боткина и повара Харитонова (по-моему, фамилия повара была такая) были сделаны?

П.И. Такие мысли были, и прорабатывался вопрос, но ограничились традиционными криминалистическими методами, а генетической экспертизы не было, поскольку в то время не было признано целесообразным это продолжать, в виду сложности восстановления родственных связей. Ну, банальные проблемы – финансирование. Это же очень дорогостоящее исследование. И достаточно сказать, что в России просто невозможно это было сделать в то время. Поэтому и было принято решение сделать такой международный проект.

Я бы хотел подчеркнуть, что этот проект имел не только прикладное значение – вот, мол, установили останки, – он имел и очень важное научное значение. Я уже упоминал про хитрую гетероплазмическую мутацию, которую мы обнаружили в костях скелета номер четыре. Так вот, благодаря тому, что, Тихон Куликовский отказался участвовать в этой экспертизе, мы, возможно, избежали больших сложностей, потому что если бы мы сравнили тогда митохондриальные гены Тихона Куликовского и графини Ксении Шереметевой, то увидели бы, что они отличаются на одну букву. И это выглядело бы очень странно для Тихона Куликовского, поскольку он отличался бы и от другого родственника Николая Романова – от герцога Файфа. Я покажу это на схеме. Когда мы расшифровываем генетический код, то получаем результат в виде компьютерного графика. Мы видим пики четырех разных цветов, которые соответствуют четырём разным буквам генетического кода – Ц, Т, А, Г (я по-русски пишу, так принято). Так вот, помните, в случае Николая II у нас такая была картина. При низкой базовой линии в одном месте как бы на А накладывалось Т. Простите, я ошибся, это было Ц, не буква А, а буква Ц. Ц и Т как бы были наложены друг на друга. У Ксении Шереметевой и у герцога Файфа всё было чисто, и в этом месте было Ц, а вот у Тихона Куликовского в этом месте было чистое Т. То есть мы видим, что у двух разных членов одной ветви, тем не менее, разные буквы. И если бы мы не нашли такую штуку у Николая II и потом у его брата Георгия и не поняли, что это действительно мутация, что это эффект гетероплазмии, когда один вариант гена короткое время сосуществует с другим, а затем в других поколениях может выжить только один вариант и в результате всё равно останется только один вариант, но это будет случайный выбор – может остаться Т, а может остаться Ц, то формально надо было бы поставить под сомнение августейшее происхождение самого Тихона Куликовского. Кстати, у Георгия Романова, родного брата, всё было точно так же, как у Николая, за тем исключением, что Т было больше, чем Ц. Это отражает динамический баланс – два брата, два потомка, к которым, независимо передавались (очевидно, от матери) оба варианта митохондриальных генов – старый, с буквой Т, который был у Тихона Куликовского, и новый, мутантный, с буквой Ц, который закрепился у Ксении Шереметевой. Кстати, сейчас есть планы, и я слышал, вопрос уже решённый о перезахоронении датской принцессы Дагмар – матери Николая II Марии Фёдоровны. Вот теоретически есть возможность проверить, было ли такое явление у матери, или эта мутация возникла в её зародышевом пути, то есть мутация могла быть особенностью формирования именно ребёнка.

А.Г. Эмбриональной особенностью?

П.И. Да.

А.Г. Буквально в нескольких словах расскажите всё-таки, где мы сейчас находимся в этой науке, что изменилось с тех пор, и каковы перспективы.

П.И. Ну, вы догадываетесь, что я хочу сказать. Вот в России всегда так: с идеями – хорошо, а с внедрением – плохо. И если говорить о сейчас, то по прошествии, скажем, 10-ти лет после первых опытов наших в Великобритании, что мы видим? В 92-ом году генетическая лаборатория Олдермастонского криминалистического центра МВД Великобритании состояла из 12-ти человек. В 95-ом году эта лаборатория насчитывала 130 человек. В 93-ем году в США была построена Роквиллская лаборатория Министерства обороны с годовым бюджетом в 10 миллионов долларов специально для идентификации останков погибших военнослужащих, с использованием тех методов, которые были продемонстрированы нами на примере идентификации останков российского императора. Ну, а в России, мы имеем следующее. В число государственных приоритетов это направление как не входило 10 лет назад, так и не входит сейчас. Спрос колоссальный, но удовлетворяется он лишь в малой степени. У нас этот вид экспертизы не является обязательным. То есть мы имеем обязательные виды экспертизы, которые следователь должен назначить и потребовать выполнить, а этот – нет. Он считается слишком дорогостоящим, бюджетных денег на это якобы нет, поэтому назначать и выполнять такое исследование возможно только после того, как следователь изыщет на это средства. Этот вид экспертизы по-прежнему рассматривают как эксклюзивный. А может быть, элитарный. Скажем, для останков императора, если найдётся спонсор, он может быть использован, а для простых граждан совсем не в каждом случае. И это очень печально.

Тем не менее, мы обладаем современными технологиями. К сожалению, на уровне реализации сейчас это уже только западные технологии. Оборудование, конечно же, западное, реактивы соответствующего качества в подавляющем большинстве – оттуда же. Но руки наши, отечественные, и делаем мы вещи очень сложные, и многие громкие дела, которые имеют социальный и общественный интерес, они на слуху не только в России. Это, скажем, идентификация жертв взрывов жилых домов в 99-ом году в Москве, идентификация останков генерала МВД Геннадия Николаевича Шпигуна, это помощь нашим украинским коллегам в идентификации журналиста Георгия Гонгадзе и ещё много таких экспертиз, которых сотни и тысячи, но которые не доходят до широкой прессы. Вообще-то мы с зарубежными коллегами одинаковые задачи решаем, и часто делаем это даже лучше, но вот, что называется, масштабы внедрения несравнимы. Например, для нас очень крупные были исследования по взрывам в Москве. Там было найдено на месте взрывов 200 трупов, 76 фрагментов тел и 26 человек числилось пропавшими без вести. А вот, скажем, той самой Роквиллской лаборатории работать сейчас приходится с 20-ю тысячами фрагментов, которые найдены при взрывах Всемирного Торгового Центра в США 11 сентября. И при условии, что погибло там около 3 тысяч человек. Это сложнейшие задачи, но они решаются – на сегодняшний день идентифицировано более тысячи человек.

А.Г. Давайте мы им хотя бы в этом завидовать не будем.

П.И. Я-то хочу сказать, что технически для нас это возможно, вопрос только в тех вложениях, которые общество делает для решения той или иной задачи. И, конечно, эти методы должны служить не только для идентификации останков, пусть даже исторически очень важных, ведь мы имеем насущные проблемы каждый день.

А.Г. Спасибо огромное вам. У меня куча вопросов, вы на все ответили. Я-то абсолютно убеждён, но я очень хочу выслушать критиков, по крайней мере, той работы, которая в Екатеринбурге вами была проделана. И мы попробуем это сделать в одной из ближайших программ, если получится. Спасибо.

П.И. Спасибо вам.