Каково переживание внезапного растворения всего?

Прямой и незамедлительный ответ таков: «Кто хочет знать?» Но посмотрите на это таким образом. Это будет в точности как пребывание в глубоком сне. Каждый человек знает, что такое глубокий сон, но если вас попросят описать, каково переживание пребывания в глубоком сне, что вы можете сказать по этому поводу?

Смысл вопроса на самом деле не в самом вопросе, а в том, что «я» желает знать, на что это похоже. Само событие как событие не принимается. Всегда присутствует вопрос «Кто?» Например, слово «случай» означает, что нечто произошло без преднамеренности, без причины, и все же мы спрашиваем: «Кто был причиной этого случая?» Ум всегда желает знать — кто несет ответственность. Именно этот вопрос «кто?» является основой всех проблем. Если событие принимается и если принимается то, что инструмент, через который произошло событие, несущественен, то трансформация от личностного к безличностному, от индивидуального ко всеобщему становится намного проще.

Есть история о том, как мастер прочитал ученикам прекрасный буддийский текст. Как только он закончил читать, тут же был задан вопрос: «А кто его написал?» Учитель сказал: «Если бы я сказал вам, что его написал Будда, вы бы ежедневно поклонялись ему и подносили цветы. Если бы я сказал, что его написал патриарх, вы бы также с почтением относились к нему, но без того благоговения, как если бы автором был Будда. Если бы я сказал, что его написал один из монахов, вы бы не знали как принять эту информацию. А если бы я сказал, что его написал повар, вы бы начали смеяться над ним».

На самом же деле «кто» не имеет значения. Вы видите красивую картину и сразу же спрашиваете: «Кто ее нарисовал?» Нет принятия того, что значимо само событие. Для того чтобы действия могли иметь место, создаются инструменты, «кто». «Кто» — это лишь инструмент, через который происходят события. У меня всегда было ощущение, что легче всего понять это, если принять весь мир, все функционирование Тотатльности как создание писателя-романиста. Определенные действия создаются через определенные организмы. Эти действия имеют свои результаты, последствия. Поэтому писатель создает новые персонажи, через которые эти события могут произойти. Не действия создаются для инструментов, организмов, а организмы создаются с определенными данными характеристиками, чтобы определенные действия могли иметь место. Когда это понимание становится основой повседневной жизни, вы можете говорить и делать то, что является наиболее подходящим.

Когда Христос говорит, что мы не должны заботиться о завтрашнем дне, он не предлагает, чтобы мы отказались от всякой ответственности. Отсутствие беспокойства о завтрашнем дне должно сочетаться с «зарабатыванием хлеба в поте лица своего». Объедините эти два аспекта — и у вас будет мантра для прекрасного естественного существования. Именно беспокойство о завтрашнем дне вызывает напряжение. Наша повседневная жизнь полна напряжения. Весь смысл «Бхагавадгиты» изложен в словах Кришны, обращающегося к Арждуне: «Тебе была дана определенная роль в этой пьесе-сновидении. Ты должен играть эту роль без какого-либо беспокойства о последствиях. Все, что ты можешь делать, это играть свою роль наилучшим образом. Последствия не находятся в твоих руках».

Если это простое учение постигается, делать больше нечего. Это понимание состоит в том, что изменение является основой жизни, что противоположности представляют собой взаимосвязанные полярности, и они не являются чем-то непримиримым, чем-то, по отношению к чему мы можем делать выбор. Тогда размышляющий ум не вмешивается и не подавляет работающий ум, и работающий ум имеет полную свободу концентрироваться на том, что он вы выполняет.

Когда происходит это понимание, то правилом, а не исключением становится то, что в конце дня ваша работа оказывается выполненной более эффективно, в более короткие сроки и почти без напряжения.

«Итак, что мне это даст?» — спрашивает «я». Если вы ожидаете что-то от этого, это ничего вам не даст. Без ожидания чего-либо — а основой этого понимания является прекращение самого ожидания — понимание начинает действовать своим магическим, чудодейственным путем. Работающий ум совершает свою работу без подавления со стороны размышляющего ума. Работа оказывается выполненной быстрее, эффективнее, без напряжения. Так что польза есть.

Понимание и жизнь неразрывны. Понимание вызывает определенные изменения в жизни человека, и эти изменения настолько естественны, настолько спонтанны, что очень часто они даже остаются незамеченными. Интересно, что эти изменения заметят другие. Поскольку вы действуете естественно, обычно вы не ждете никаких изменений. И изменение происходит. Изменение происходит, и его видят другие. Как вы можете его заметить? Вы продолжаете делать в точности то, что делали раньше, без ожидания и желания чего-либо. Каким-то образом те, с кем вы общаетесь, улавливают это. Люди говорят: «Джон как-то изменился!» Изменение произошло, человек больше не беспокоится о том, чтобы угодить кому-то, и он не переживает, ожидая удовлетворения от мира. Люди приходят к нему, свободно обсуждают с ним свои проблемы, просят его совета, и поскольку в нем нет корысти для себя, этот совет обычно отличается открытостью. Это будет даже не совет. Это будет скорее анализ самой проблемы. Он даже сам не будет понимать причину своей растущей популярности. А очевидный факт состоит в том, что эта популярность возникла по той простой причине, что у него не было желания быть популярным. Человек просто продолжает жить своей обычной жизнью.

Таким образом, понимание имеет свои последствия, очень хорошие последствия, сказывающиеся не только на вашем физическом и умственном здоровье, но и на тех с кем вы общаетесь. Но есть и опасность! Если понимание недостаточно глубоко, то для человека, слывущего мудрецом среди группы людей, это может оказаться очень трудным делом. Если «мудрец» захочет продолжать быть мудрецом, спонтанность будет утеряна, и скоро это обнаружится.

Почему мы сегодня находимся здесь?

По всей видимости, вы все чего-то ищете. Что вы ищете? То, что вы ищете, определенно не то, что можно видеть или слышать, или обонять, или осязать. Значит, то, что вы ищите, не является объектом. Итак, искомое не есть объект. Кто же ищет? Тот, кто ищет должен быть субъектом. Субъект ищет объект, и то, что вы ищете, вы считаете объектом. Но чем является тот, кто совершает поиск? То, что ищет, в основе своей является объектом. Когда вы думаете, что вы ищете, что, по-вашему, вы ищете? Мы думаем с точки зрения «я», которое ищет, но на самом деле ищет организм тела-ума и говорит: «Я ищу». Этим нечто является Сознание. Так что в действительности то, что, как вы думаете, ищет, является объектом, и этот объект представляет собой часть тотальности проявленного.

И в этом проявленном нет никакой разницы между какими бы то ни было объектами. Все объекты являются лишь видимым проявлением в Сознании. То, что вы считаете субъектом, «собой», на самом деле является объектом, воспринимаемым другим объектом, который сам в свою очередь считает себя субъектом. Некто другой видит вас. Для него вы являетесь объектом, а он сам — субъектом. Но по сути оба — и наблюдатель, и наблюдаемый — являются объектами.

Что представляет собой этот парадокс? Кто ищет и что? Единственным удовлетворительным ответом является то, что Сознание ищет себя. Субъект ищет самого себя. Сознание, которое отождествилось с каждым индивидуальным человеческим организмом, называет себя «я». Это «я» — лишь концепция. Безличностное Сознание отождествилось с личностным сознанием. И личностное сознание ищет свой источник, Вселенское Сознание. Сознание как субъект ищет само себя.

Это и есть та особая игра, которую индуистская философия называет лила. Объяснения для нее нет. Мистики с древнейших времен утверждают, что этот мир является видимым проявлением в Сознании, воспринимаемым тем же Сознанием, и что все это проявление являет собой безличностный процесс. Сегодня ученые говорят, что весь проявленный мир является самопорожденным процессом, то есть все просто происходит само по себе. Этим безличностным процессом является поиск, с которым мы себя отождествляем. Мы думаем: «Я ищу нечто», имея в виду, что «я» ищет чего-то. И тогда поиск становится глубочайшей тайной.

Почему индивидуум считает себя обособленным субъектом?

То, что все, что есть, является Сознанием и весь мир представляет собой лишь видимое проявление в Сознании постижимо, по крайней мере, для интеллекта. Но неприемлемо — и все из-за этого плотного тела.

Хорошо, как я могу считать все это лишь видимостью?

Отождествление с телом настолько тотально, что дает нам ощущение обособленности. А эта обособленность является лишь концепцией, которая основана на том, что индивидуальное тело кажется плотным. Является ли тело на самом деле плотным? Мистики всегда утверждали, что тело — это лишь видимость, это лишь пустота. И ученые сегодня пришли к выводу, что тело представляет собой лишь определенного вида вибрацию энергии. Клетки постоянно разрушаются, и новые клетки постоянно рождаются, энергия продолжает существовать, но энергия эта лишена субстанции.

Вы говорили, что ищущий и эго отличны друг от друга?

Нет. Это одно и то же. И поэтому поиск должен начаться и индивидуума. Поиск начинается с индивидуума и заканчивается, когда индивидуальный ищущий достигает осознавания того, что то, что он все это время искал, есть то, чем является он сам, что ищущий — это искомое, что индивидуального ищущего никогда и не было.

Но все это начинается с индивидуума и может прийти к полному завершению только тогда, когда это «индивидуальное я» полностью уничтожается, когда достигается интуитивное осознавание, в котором нет индивидуального постигающего. Поэтому и говорят, что это внезапное понимание.

И тогда ищущий исчезает.

Да, ищущий исчезает. Когда ищущий исчезает, когда исчезает длительность и когда исчезает время — это понимание становится внезапным. Это понимание может быть только в другом измерении. Не во времени.

Является ли поиск неизбежным?

Поиск неизбежен. Верно.

Тогда и просветление неизбежно?

Да, конечно. Но оно неизбежно как безличностный процесс, для которого должен быть конец. А то, в каком организме тела-ума оно произойдет, вас не касается. Это понимание. В каком бы организме тела-ума оно не произошло, просветленным станет не организм тела-ума. Это лишь объект, через который произойдет безличностное событие. Поэтому вас не должно волновать, в каком организме тела-ума это произойдет. Эта концепция «я» не эволюционирует. Физический организм эволюционирует таким образом, чтобы в конечном счете это безличностное событие могло через него произойти.

Я не могу понять. Мне кажется, что у меня есть выбор. Вместо того, чтобы пойти сегодня на пляж, я решил прийти сюда.

Предполагаемая свобода выбора и волеизъявления — это лишь концепции. Что так трудно понять? Сам интерес к истинной природе вселенной и роли в ней человеческого существа является намеренной частью изначальной объективации. Желание узнать нашу истинную природу само по себе является частью функционирования Тотальности. Мы должны найти свою истинную природу. И обнаруживая свою истинную природу, мы приходим к осознаванию того, что мы не есть то, чем мы кажемся, как индивидуальные объекты. Мы есть то, зеркально отраженной объективизацией чего является весь этот проявленный мир.

И все же это сплошное разочарование.

И поиск, и всевозможные разочарования — все это часть этого процесса. «Я» желает познать Высшее «Я», свой источник — и это подобно игре в прятки. Рамана Махариши однажды сказал одному из своих учеников, который страстно желая познать свою истинную природу, находился в угнетенном состоянии: «Когда ты достигнешь понимания, ты будешь вспоминать этот случай отчаянного желания познать с великим изумлением».

До того, как этот момент наступит, шутка эта остается огромной трагедией. Пока не будет достигнуто осознавание того, что этот поиск, который начинается с индивидуума и заканчивается уничтожением индивидуального, является бесплодным, это действительно трагедия.

Рамеш, в этом проявленном мире Сознание отождествляется с механизмом, который именуется «я».

Да.

Жизненный процесс воспринимается личностно.

Да.

Когда происходит растождествление, отождествленное сознание достигает понимания, что все является безличностным процессом.

Да.

Значит, все «мои» выборы делает Сознание.

Да. Сознание может решить съесть фунт шоколадного печенья, но результатом может быть неважное самочувствие. Другим решением может быть употребление определенных продуктов или, возможно, занятие медитацией, и в результате механизм тела-ума будет чувствовать себя прекрасно.

Если этот процесс рассматривать как безличностный — просто как свидетель наблюдать безличностные события, выбор, который делается Сознанием относительно того, что делать, что есть, где сидеть или медитировать — тогда все в порядке. Если же его рассматривать по другому, то это усиливает, укрепляет «я».

Видите ли, какие бы действия ни происходили — едите вы мороженое или медитируете — в данный момент вы не можете делать что-либо иное.

Медитирует ли этот механизм тела-ума или нет, посещает занятия или не посещает занятия — на самом деле значения это не имеет.

Именно так.

У меня есть желание съесть шоколад. Но мне говорили, что это вредно для меня. Возникает конфликт.

Да, а то, что случается, является как раз тем, что должно случиться.

Но мой ум колеблется.

Ум будет колебаться, но в конце концов вы примете решение — вы будете думать, что приняли решение — что не станете есть шоколад и, значит, останетесь здоровы. Или если вам предначертано не быть здоровым, тогда вы подумаете, что вы решили съесть шоколад.

Так что, избежать этого я никак не могу.

В том-то все и дело, вы «завязли». Можно выразить это так: вы говорите: «Я неудачно вложил деньги, и поэтому я разорился». Или кто-то другой говорит: «Я удачно вложил деньги, и поэтому я получил прибыль». Я же говорю — если вы должны были обанкротиться, в ваш ум придет мысль вложить деньги туда, где это невыгодно. Если вы должны разбогатеть, вам в голову придет определенная мысль, и благодаря ей вы сделаете удачное вложение капитала.

Это не мой выбор.

Это не ваш выбор. Вы думаете, что это ваш выбор, и вы должны считать это своим выбором, в этом-то вся шутка, понимаете?

Вот так проблема!

Да, это проблема, и более того, вы должны иметь эту проблему до тех пор, пока процесс растождествления не достигнет определенной точки.

Г-н Балсекар, не является ли этот вопрос: «Кто желает знать?» ядом для всех других концепций? Дает ли он состояние полнейшего покоя ума?

Вы правы.

Потому что когда я спрашиваю «кто я?», я прохожу полный круг.

Именно так. Точно.

Я не могу выбраться из петли. Я завяз.

Да. Вы ударяете самого себя ментальной палицей.

А иногда вопрос «кто?» приводит меня к покою ума, и это отбрасывает меня к Источнику.

Очень хорошо сказано. Все именно так.

Значит, в этом суть…

Это и есть суть! Это на самом деле суть.

А не должен ли этот вопрос задаваться каким-то особым образом?

Этот вопрос будет задан в точности таким образом, каким ему предназначено. И если он должен быть задан в определенное время «неправильно», он будет задан «неверно»,

Это действительно предопределено?

Абсолютно точно.

Кем?

Кем? (Смех.) Видите, появляются «кто» и «что», и «как»!

Значит, это все этот же извечный, безличностный процесс, функционирующий через этот механизм тела.

Именно так. И все, что должно быть достигнуто в этом эволюционном процессе, будет достигнуто через этот механизм тела-ума. Ни больше, ни меньше.

Значит, это «я» распоряжается чужим имуществом?

Именно. Все так и есть. И одновременно оно принимает на себя чужие проблемы, чужую ответственность. Зачем брать на себя чужую вину, чужую ответственность? Так что, не волнуйтесь, будьте счастливы. Я не могу спеть это, но кто-то другой может.

В этом присутствует очень глубокая красота и благоговение, что вызывает слезы. Такое счастье.

Действительно. И это счастье, как вы сказали, есть не что иное, как приятие. Можете называть это капитуляцией, отдаванием себя, если вам так нравится, но это приятие.

Мой ум спрашивает: «Откуда возникают слезы, откуда берется смех?» Мне кажется, что если бы я мог устранить эту озабоченность вопросом «откуда», я бы был действительно свободным.

Поставьте это в пассивный залог, и вы будете абсолютно правы.

Вы имеете в виду «если бы она была устранена?»

Да. Но если бы вы сказали: «Если бы у меня не было этой озабоченности», это было бы неверно.

Да, я понимаю. Это придает личностность.

Да.

Если бы не было озабоченности относительно источника, была бы полная свобода.

То-то и оно! И эта ситуация может возникнуть только в должное время, в должном месте и определенным механизмом тела-ума.

А до тех пор мы постоянно спрашиваем «кто» и «что»…

Да. До тех пор вы «увязаете» в этом.

Почему все так гоняются за просветлением? Это буквально «много шума из ничего». А когда добираются до него, оно не кажется чем-то грандиозным. Наряду с сексом, это то, что переоценивают больше всего.

Да, ни секс, ни просветление не являются чем-то грандиозным. Я говорю о сексе и просветлении: принимайте это как оно есть. Зачем столько шума вокруг этого? Вся жизнь и существование являются потоком, и если мы принимаем этот поток и входим в этот поток, жизнь может стать исключительно простой. Жизнь ставит перед нами проблемы, потому что мы боремся с жизнью, мы не принимаем то, что есть в настоящий момент. Мы хотим быть иными, чем мы есть. Мы хотим иметь нечто иное, отличное от того, что мы имеем.

Могли бы вы прокомментировать заявления о «тихом внутреннем голосе»?

Да. Гитлер тоже утверждал, что слышал «тихий внутренний голос», который побуждал его действовать. Он искренне считал себя посланцем Бога на земле, посланным для создания высшей немецкой нации. Этот тихий голос может быть неверно понят. Это неверное понимание возникает, когда обращаются к Богу, или Реальности, не отворачиваясь от «я». И тогда тихий внутренний голос превращается в жуткий громкий шум.

Как можно узнать, истинен он или нет?

Нельзя узнать! Так что все действия, которые должны были произойти через Гитлера, произошли, потому что они должны были произойти. Гитлер как существо не имел к этому никакого отношения. Гитлер был просто инструментом, через который ужасные события, которые должны были случиться, случились.

Как вы только что сказали, вы не можете знать, и поэтому самообман является частью функционирования Тотальности в данный период времени. Он не создается Сатаной. Все, что есть, это Сознание. Все, что есть, это Бог. Поэтому все, что происходит, происходит по Его Воле. Но из-за того, что мы в силу обусловленности связываем Бога только с добром, полностью исключая зло, мы говорим: «Почему это должно было случиться? Зачем вообще должен был быть Гитлер? Почему в истории человечества происходили религиозные преследования?» Ответ таков: «А почему нет?»

Все это является частью функционирования Тотальности. Тотальность не интересует добро и зло. Так что все, что бы ни происходило в функционировании вселенной в настоящий момент, должно быть принято. Неприятие ведет к человеческому несчастью. Пока не произойдет это приятие, пока не случится капитуляция, отдавание себя, пока не будет этой Милости или как бы вы это ни называли — до тех пор вы обречены быть несчастными.

В июне прошлого года ко мне в Бомбей приехал американец, выходец из Армении. Он путешествовал по Индии в течении марта, апреля и мая, то есть в самое худшее для путешествий время. Он сказал, что пересек всю страну с севера на юг с огромной надеждой найти нечто ценное, и все, что он смог обнаружить, были обитатели ашрамов, повторяющие, подобно попугаям, священные писания, и алчные священнослужители, протягивающие руки за деньгами. Он был очень глубоко разочарован всем этим и все это рассказывал мне в течении двадцати минут. Я принес ему бутылку охлажденной воды и стакан. Он осушил всю бутылку залпом, и я принес ему еще одну. Поостыв, он сказал: «Можете ли вы мне что-нибудь сказать?»

Я ответил: «Если вы дадите мне такую возможность!» И тогда он успокоился.

О себе он рассказал, что работал инженером, достиг больших успехов на службе, имел дочь, и все у него шло хорошо. Однажды он задумался над тем, зачем он стремится заработать еще больше денег, ведь их у него достаточно. Он продал свое дело и начал читать на эту тему, после чего он почувствовал внутренний импульс отправиться в Индию. Перед этим он как раз был в ашраме Рамана Махариши. Пребывая там, он рассказал кому-то свою историю, и тот человек дал ему мой адрес и номер телефона. И вот он у меня.

Я сказал: «Я задам вам один вопрос, ответ на который вам нужно обдумать. Если вы ответите на этот вопрос, вы получите ответы на все свои проблемы».

Он спросил: «В самом деле?»

Я сказал: «Конечно! Продумайте — что превратило вас, абсолютно счастливого инженера в несчастного ищущего? Вы бросили свою работу и решили стать ищущим? Что сделало вас ищущим?»

Мы немного поговорили об этом, и затем я сказал: «Если некая сила сделала вас ищущим, не думаете ли вы, что именно эта сила и ответственна за то, чтобы доставить вас туда, куда вы должны быть доставлены? Зачем столько усилий? Почему вы хотите, чтобы эта жажда прекратилась в какое-то конкретное время?»

Вы говорите, что нет никакого метода, который можно здесь использовать. Но, делая что-либо, я пытаюсь растождествиться с тем, что находится передо мной и просто наблюдать не вовлекаясь в это. Таким путем Сознание пытается дать мне нечто?

Да, но не вам. Через этот организм тела-ума происходит эволюционный процесс, и все, что должно произойти в этом организме тела-ума в данном процессе, произойдет. Тот прогресс, который должен быть достигнут, будет достигнут. И для того, чтобы это случилось, те практики, которые необходимы, также произойдут. Поэтому вы можете видеть людей, которые выполняют определенные практики почти по принуждению — и это потому, что как раз это они и должны делать. И когда они пройдут через определенное количество этих практик, может наступить момент, когда возникнет внезапное понимание, что все эти практики «никуда меня не привели». И тогда эти практики могут прекратиться. Если это случается, это также является частью функционирования Тотальности.

Бог — это нечто внешнее или Бог является исконной природой того, что мы называем своей индивидуальностью?

Я говорю то, что все, что есть, является Богом. Так что вопрос о том, находится Бог снаружи или внутри неуместен. Я говорю, что все это — Бог, или Тотальность, или Сознание, которое постоянно функционирует через миллиарды человеческих организмов и все другие организмы, являющие собой инструменты функционирования. Все миллиарды человеческих организмов являются просто инструментами, через которые Бог, или Тотальность, или Сознание, функционирует. Это единственная сила, которая функционировала все эти тысячи лет, и эта сила функционирует в настоящее время, и эта сила будет продолжать свое функционирование в будущем.

В конечном счете все сводится к вопросу капитуляции, отдавания себя?

Да. Пока остается «я», Высшее «Я» войти не может. Более того, «вы» изгнать это «я» не можете. Кто изгонит «я»? Само «я» не изгонит себя. Поэтому конечное событие, Состояние Будды, просветление является событием безличностным. Приятие этого факта являет собой самый большой шаг. Вы не можете гоняться за Богом. В должное время и в должном месте Бог сам настигнет вас. Тогда вы достигните той стадии, когда вы скажете: «Боже, пожалуйста, я устал. Отпусти меня или возьми меня».

Рамана Махариши говорит в своих одиннадцати стихах: «Ты привел меня сюда, почему же ты удерживаешь меня в этом подвешенном состоянии? Зачем ты удерживаешь меня в такой печали?» Когда я впервые прочитал эти слова, я думал, они относятся к состоянию самого Раманы Махариши, что он еще сам на Пути. Я удивился, узнав, что они были написаны после просветления. Его сострадание вылилось в эти одиннадцать стихов, воплощающих отчаяние ищущего.

Поиск Бога подобен зубу мудрости. Пока он не беспокоит вас, оставьте его в покое. Когда зуб мудрости начнет причинять вам боль, идите к зубному врачу.

Духовный поиск начинается не по вашему волеизъявлению, и поиск Бога заканчивается не по вашей воле. Поиск Бога начинается с индивидуума и заканчивается с концом индивидуальности, с осознаванием того, что никакого волеизъявления нет.

Вы говорили, что индивидуум не существует, и все же вы обращаетесь к нам, как к индивидуумам.

Именно индивидуум нуждается в толчке, чтобы внезапно осознать, что индивидуального нет. Духовный поиск начинается с индивидуума и заканчивается с уничтожением этого индивидуума.

Из-за ощущения себя индивидуальной сущностью возникло обращение к Божественному в виде молитвы. В прежние времена это было обычным, но в настоящее время, особенно на Западе, человек не готов молиться даже Божественному. Он не готов к отдаванию себя. Я вижу, что западный человек готов скорее принять такие слова, как «Реальность» или «Сознание». Но почему-то, когда я использую слово «Бог», возникает ощущение какой-то неловкости. Посмотрите, что сделала религия с глубоко почитаемым словом. То же произошло со словом «гуру». В Индии к гуру относятся с большим почтением. Когда ученик в конце концов постигает все это, он знает, что никакой разницы между ним и гуру нет. И тем не менее феноменально гуру остается для него чрезвычайно важным. В Индии отношения между учеником и гуру сохраняются даже после достижения просветления. Но посмотрите, чем стало слово «гуру»… каким-то грязным словом.

Для меня самое трудное, это когда вы говорите о том, что все это — игра или роман с действующими лицами, так как, несмотря на все трудности, жизнь кажется прекрасной и значимой. У меня такое чувство, что вы отбираете это. Что это теряется.

Если вы счастливы, живите своей жизнью. Не принимайте ничего из сказанного здесь. Ничего не меняйте. Кто вносит изменения? Если изменение должно случиться, оно случится само по себе. Я абсолютно серьезен. Вам, как индивидууму, не нужно делать никаких изменений. Продолжайте жить своей жизнью. Если вы любите читать, читайте. Если вы занимаетесь медитицией, медитируйте. Если вы услышали здесь что-то, прекрасно. Если нет — тоже прекрасно. Если некое изменение должно произойти в результате всего этого — пусть оно произойдет. Если понимание — на каком-либо из уровней — имеет какую-либо ценность, какую-то значимость, оно должно обязательно проявиться.

Даже если я думаю, что я прогрессирую, это является частью…

Да, это часть безличностного процесса.

Бесполезно бороться с этим.

Верно. Бороться с этим бесполезно. Бесполезно пытаться ускорить этот процесс. Должно быть основополагающее понимание того, что это безличностный процесс. И если этот безличностный процесс происходит во времени, в длительности, вы будете продолжать карабкаться.

Почему я должен продолжать карабкаться?

Вы не можете не карабкаться. Вы не можете не делать этого. Вы заведены! И выбраться из этого невозможно.

Я подобен марионетке?

Да. Важно понять то, что вы не можете ни ускорить этот процесс, ни остановить его. Так что это карабканье продолжается и, как я сказал, вы получаете проблески этого прогресса. И когда наступает хотя бы небольшое понимание, что вы не делаете никакого прогресса, что прогресс происходит, тогда обретается определенное количество свободы, свободы от «я», которое желает ускорить продвижение. Тогда вы знаете, что это безличностный прогресс. И ему нужно время.

Если вы должны вскарабкаться по ста тридцати ступеням, то в промежутке между двадцать пятой и сто двадцать девятой ступенями вы можете увидеть свет. Но в то же время у вас будет и понимание того, что нет никакого «я», которое было бы вовлечено в этот процесс. Так что ощущение свободы уже появилось. Шаг со сто двадцать девятой на сто тридцатую ступень всегда внезапен, ибо вы не знали, что ступеней было сто тридцать. Поэтому пробуждение всегда внезапно. Конечное пробуждение всегда внезапно.

Мне кажется, если бы мы знали количество ступеней, не было бы всей прелести этого процесса.

Можно и так посмотреть на это.

Вчера вы сказали: «Мы все были созданы для определенной цели». Мне это немного трудно принять, так как Махарадж, кажется, говорил о том, и я могу согласиться с этим, что нет никакой цели, никакой значимости, что все это концепции созданные человеком.

Минуточку! Мне кажется, этого недоразумения не будет, если вы не будете мыслить с точки зрения того, что «мы» были созданы. Кто такие «мы»?

Это я понимаю, но вы говорили, что якобы эти организмы тела-ума были созданы с определенными характеристиками, чтобы определенные действия могли иметь место.

Да, это верно. В любой конкретный момент времени происходят определенные действия. Эти действия также производятся Сознанием в процессе этого функционирования. Действия эти дадут определенные результаты. Затем, для того чтобы произошли последующие действия, являющиеся результатом настоящих действий, должны будут быть созданы организмы тела-ума с необходимыми характеристиками, которые и произведут эти действия.

Это звучит как готовый сценарий. Мне это очень трудно понять.

Да, это готовый сценарий. Но индивидуум не осознает этого, пока не произойдет просветление.

Но почему это должно быть именно так?

А можете вы сказать — почему нет?

Почему не могло быть так, что эволюция просто началась, и затем из-за того, что все существует так, как оно есть, стали происходить определенные вещи, а не наоборот?

«Почему» и «Почему нет?» Именно по этой причине в индуистской философии используется термин лила. Это одно из тех немногих слов, которые имеют такое глубочайшее значение, что очень трудно заменить их какими-то другими словами. Мое объяснение слова лила таково: единственный ответ на вопрос «Зачем эта лила?» — «А почему бы и нет?»

Почему это не может быть полной случайностью?

Вы думаете, что это происходит случайно? В этом нет абсолютно никакой случайности!

Рамеш, вы говорили, что каждое следствие имеет причину. Вы это имеете в виду?

Да.

Но никакого первоначального плана не было?

Нет. Все произошло сейчас, одновременно. Все, что было, есть. Все, что есть, есть. Все, что будет, также есть!

Вы говорите, что нет смысла в усилиях, направленных на то, чтобы наши механизмы тела-ума получили необходимый опыт, когда мы готовы к нему. Зачем же тогда мы приходим слушать вас, и зачем мы читаем книги? Зачем вы приходили к своему учителю и проводили с ним время? Я имею в виду, если это все равно должно произойти, и мы просто развиваемся, значит мы здесь, потому что нам нравится быть здесь, и мы получаем удовольствие слушая это?

Вы не могли не прийти сюда! Я не могу не быть здесь. То-что-говорит и то-что-слушает должны быть здесь для того, чтобы говорение-слушание могло иметь место как одно событие. Вы думаете, что вы слушаете, но слушание происходит через механизм тела-ума, и это является частью происходящего процесса растождествления, просветления. И в этом процессе растождествления, в этом эволюционном процессе это является одним из событий. Это некое конкретное событие. Таким образом, это слушание происходит через этот механизм тела-ума, так как именно это должно происходить в данный момент, в данном месте. Это часть функционирования Тотальности.

Тогда я должен отбросить это чувство, что мне нужно добиться чего-то и просто быть там, куда я прихожу, не думая о том, что я прихожу, не желая добиться чего-либо?

Да. Но все дело в том, что ваше желание быть спонтанным и сама спонтанность — это две разные вещи. Спонтанность произойдет только тогда, когда у вас не будет желания достичь ее.

Но я не могу…

В этом и есть парадокс. (Смех.)

Да. И я не могу пытаться не хотеть…

Видите ли, это «двойной узел» в этом поиске. Вы можете посмотреть на это в перспективе, если попытаетесь вспомнить, что сделало вас ищущим. Вы не принимали решения: «Я буду ищущим», даже если это случилось в какой-то определенный день, в какой-то определенный момент. Но что же пришло в тот момент, в тот день, что сделало вас ищущим? Какая-то мысль, какое-то побуждение, какая-то сила превратила этот механизм тела-ума в ищущего. Можно это выразить иначе: почему должно быть так, что вы являетесь ищущим, а тысячи других даже не интересуются такого рода вещами? Это не нечто, что вы сделали. Это просто произошло. В этом-то все дело.

И по мере того как этот процесс продолжается, ищущий, на какой бы путь он не был приведен, узнает, что есть и другие пути. Он говорит: «Идти ли мне туда, делать ли мне то?» Выбор уже сделан за него при рождении, при зачатии.

Если бы за просветленным гнался тигр, ощущал бы он дуальность в это время?

Вы слышали о мудреце по имени Ади Шанкарачарья? Однажды, когда он шел по дороге, царь приказал своему махуту, слуге, присматривающему за слонами, совершить нападение на Шанкарачарью. Шанкарачарья бросился бежать и нашел убежище в одной из хижин. Вечером того же дня царь позвал его к себе и спросил: «Если все это иллюзия, почему ты убежал от слонов?» Шанкарачарья спокойно объяснил ему, что этот организм тела-ума, именуемый Шанкарачарьей, также является частью иллюзии, и то, что он укрылся в хижине, также часть иллюзии.

Именно здесь возникает трудность для большинства людей. Человек может сказать в определенное время: «Да, я могу понять это. Я на самом деле могу понять это. У меня всегда было ощущение того, что все это является некой иллюзией, а сейчас я убежден в этом». Но у него возникают некоторые вопросы. Он понимает, что это иллюзия, но у него есть определенные вопросы. Что это значит? Это означает просто, что тот, кто считает, что понял, что все это иллюзия, желает исследовать нечто в пределах этой иллюзии. Это значит, что он принимает в качестве иллюзии все, кроме самого себя. В этом вся проблема.

Он хочет получить объяснение, которое, как он считает, не является частью иллюзии, но не будет ли любое объяснение частью этой же иллюзии?

Да. И любое объяснение утвердит его во мнении, что он отделен от этой иллюзии. Если он действительно понимает, что все это иллюзия, то он должен также понимать и то, что и он, как организм тела-ума, представляет собой часть этой иллюзии. И все, что бы ни происходило через этот организм, также есть часть общей иллюзии. Таким образом, если все является иллюзией, какие могут быть вопросы?

Есть ли какой-нибудь смысл в чтении всех ваших книг?

Никакого. Никакого, если вы не чувствуете нужду в этом. Но если в этом будет нужда, вы их прочтете. А прочитав их, если вы действительно поймете смысл, вы придете к выводу, что они больше не нужны. Но пока вы их читаете, они необходимы. В противном случае, говоря откровенно, вам нет необходимости их читать. В действительности никакого выбора здесь у вас нет.

С другой стороны, то, что я думал о них, сделало их необходимыми на долгое время. (Смех.)

Да, действительно. Это верно, потому что не-думание не находится в ваши руках. Как только вы начинаете думать об этом, это уже вовлечение. Если же это вовлечение наблюдается, размышление постепенно прекратится. Если наблюдение становится более или менее постоянным, этот процесс мышления будет сокращаться, пока вовсе не остановится.

Что можно сказать о слиянии индивидуальной души с Богом?

Видите ли, это все концепция. Нет никакой нужды в этих концепциях, если вы верите в одно — все, что происходило, все, что происходит, и все, что будет происходить, может произойти только в согласии с Его Волей. Это все, что необходимо. Если вы верите в Его Волю и только в Его Волю, никакие из этих концепций о перевоплощении, душе и о чем-то еще не будут волновать вас. Эти концепции беспокоят вас потому, что сущность «я» желает постоянства, а «я», не являясь индивидуальной сущностью, не может иметь постоянства.

Нужно научиться не настаивать на том, чтобы знать. Я очень люблю настаивать. Может быть, я должна научиться…

Мадам, вы будете продолжать настаивать на знании до тех пор, пока не придет время, когда вы должны будете оставить это. Да и тогда вы не оставите это, все раствориться само по себе. А до тех пор продолжайте делать то, что вы делаете.

Я знаю. (Смех.) Я на самом деле, как в ловушке, в этом поиске.

Вы сказали абсолютно правильную вещь. Ищущий находится в ловушке… пока не начинает думать: «Кто такой ищущий?»

Ищущий — это эго.

Ищущий — это не эго. Я это подчеркиваю. Ищущий — это на самом деле безличностное Сознание, которое отождествило себя с телом, создало эго и в настоящее время находится в процессе растождествления. Это безличностный процесс безличностного Сознания. После того как Сознание отождествляется с индивидуальным телом, отождествление продолжается на протяжении нескольких жизней. Затем в определенном организме тела-ума ум обращается вовнутрь, но эго по-прежнему считает себя ищущим. Процесс растождествления продолжается до тех пор, пока ищущий внезапно не достигает осознавания, что он не является ищущим, что ищущий — это безличностное Сознание. Поэтому он решает, что нет никакого смысла в поиске. И в этот момент «я» начинает исчезать.

Это и есть капитуляция, отдавание себя?

Это — отдавание себя. И окончательное, абсолютное отдавание себя происходит тогда, когда оно включает в себя приятие того, что просветление может и не произойти в этом организме тела ума. Приятие того, что оно может не произойти в этом организме тела-ума, является окончательным отдаванием себя.

Прекрасно, все, что вы сейчас сказали. На мой взгляд, это прекрасно.

Чем является то, что ощущает свободу?

Никем.

Я спросил «чем», а не «кем».

Что или кто — разницы нет. Это просто игра слов. Пока есть «кто», говорящее: «Я ощущаю большую свободу», это не истина. Понимаете?

Да.

Когда возникает понимание, ощущение свободы появляется само по себе. И не будет никого, кто мог бы поставить это под сомнение, ибо ситуация будет такова, что не будет никого, кто будет хотеть знать «кто» или «что» имеет ощущение. Когда возникает понимание, ум не имеет возможности задавать вопросы. В этом различие между интеллектуальным пониманием и интуитивным пониманием, интуитивным убеждением.

Значит, понимание — это состояние покоя?

Да, это верно.

Это значит не делать что-либо, а просто быть?

Да. Поэтому истинное безличностное понимание может только случиться. Но интеллектуальное понимание является тем шагом, который может привести к тому, что случится истинное понимание.

Что случается? Что представляет собой переход от интеллектуального понимания к полному пониманию?

Милость.

Так что мне не нужно беспокоиться об этом.

Именно. Нет никого, кто бы беспокоился об этом. И это является истинным пониманием, которое ведет к полному пониманию, безличностному пониманию, к пониманию без индивидуального понимающего.

В состоянии глубокого сна и в бодрствующем сновидении самым трудным является узнать самого себя. Обычно мы видим других людей, другие вещи.

Это то, что я подразумеваю под трансформацией. В индуизме используется слово «паравратти». Оно означает, что видение полностью меняется. Из личностного видение становится совершенным, безличностным. Безличностное видение означает то, что этот организм тела-ума рассматривается как часть тотального существования, часть тотального сновидения.

Таким образом, после просветления не происходит полного растождествления с организмом. Оно не может произойти, поскольку организм продолжает функционировать. Но происходит понимание того, что действующий элемент является частью механизма этого организма, и что функционирующим элементом является Сознание, приводящее в действие действующий элемент. Это то, что заставляет чувствительность приводить в действие чувства. Если есть это понимание, с чем происходит растождествление? С личностным ощущением себя исполнителем.

Будда сказал: «Восприятие себя может быть усилием».

Нет, сэр! Восприятие — это не усилие. Восприятие — это то, что происходит. И восприятие происходит по той простой причине, что есть сознание. Если бы не было сознания, чем являлся бы организм тела-ума? Просто объектом. Таким образом, восприятие происходит потому, что в данном объекте есть сознание. Восприятие — это то, что происходит.

Это из-за того, что только Сознание может воспринимать?

Да, воспринимать может только Сознание. Человек — это просто инструмент, через который Сознание функционирует.

Вы сказали, что человек — это лишь инструмент, но ранее вы говорили: «Если человек совершает усилие, наиболее вероятно, что будут результаты».

Я сказал: «Результат возникает на определенном уровне». Если я выполняю упражнения, я разовью свои мышцы.

Наиболее вероятно.

Именно.

Если это должно случиться.

Вы правы. Если это должно случиться.

Это бы случилось?

Если бы это должно было случиться, я бы начал выполнять физические упражнения. Но если это не должно произойти, я могу только намереваться заняться упражнениями, но так и не дойду до их выполнения. Понимаете? Но если я займусь ими и буду выполнять их правильно, тогда последуют определенные результаты. Таким образом, причина и следствие являются частью того, что происходит в феноменальности. То, что выходит за рамки феноменальности, является абсолютно другим измерением, которое человек, несмотря на все свои усилия, контролировать не может.

Должен ли тогда исчезнуть тот объект, который я считаю собой?

Объект не исчезнет до тех пор, пока не настанет время его распада. Но изменится ваша идея, ваша концепция того, что являет собой индивидуум. Вместо того, чтобы думать, что «я» делает то, что вы делаете, будет понимание того, что не «я» делает это, а что все, что происходит через этот организм тела ума, является частью функционирования Тотальности.

Бог функционирует через это тело-ум. Точно так же, как действия, происходящие через это тело-ум, не являются моими действиями, должно быть понимание того, что действия, которые происходят в других организмах тела-ума, не являются их действиями. Поэтому, если действия, происходящие через ваш организм тела-ума, неблагоприятны для меня, я не буду считать вас, как индивидуума, своим врагом. Это основа этого понимания. Оно означает, что исчезает различие между «я» и «другие».

Значит, это происходят действия Тотальности?

Верно.

Если я правильно понимаю, мы не можем понять, поскольку нет никаких «мы», которые могли бы понять.

Верно. Существенной частью понимания является то, что человек ничего не может с этим сделать. Это ведет к следующему пониманию: «Если я не могу ничего сделать с тем, чтобы стать просветленным, мне все равно, произойдет понимание в этом организме тела-ума или нет!»

(Смех.) Но мне не все равно!

Кто-то спросил меня: «Говоря концептуально, с феноменальной точки зрения, принимая все это — какова последняя стадия перед тем, как произойдет просветление?»

Я сказал: «Все просто. Это настоящее, истинное ощущение безразличия относительно того, произойдет просветление в этом организме тела-ума или нет». Практически, это предпоследняя стадия понимания. Нет больше никакого «я», которое желает просветления.

Есть ли некий парадокс в осознавании того, что мы не имеем волеизъявления? Вы видите, что не имеете никакой свободы, и вместе с тем чувствуете себя свободным.

Да! В этом-то и дело! Именно. Это парадокс, но когда возникает ощущение свободы с истинно глубоким убеждением, это ощущение огромно, фантастично, поистине колоссально! Оно не мешает вам делать что-либо, оно не мешает вам не делать что-либо. На самом деле все наоборот. Вы ни делаете что-либо, ни не делаете что-либо. То, что происходит, не является бездействием. Это и ни действие и ни бездействие. То, что происходит с этим ощущением «я не являюсь исполнителем» — это неволевое недеяние, спонтанное действие, которое просто наблюдается.

Огромное значение этого понимания заключается даже не столько в том, что действия, которые происходят через этот организм тела-ума, не являются моими действиями, а в том, что действия, которые происходят через ваше тело-ум, не являются вашими действиями. Поэтому я никоим образом не могу считать вас своим врагом. Лишь это понимание лежит в основе заповеди: «Возлюби ближнего своего». Вы можете не любить его, но вы не сможете ненавидеть его, если будете знать, что эти действия не являются «его» действиями.

Такое впечатление, что вы говорите о том, что большинство из нас не имеет выбора и может делать только то, что предначертано, хорошее или плохое!

Вопрос о хорошем или плохом не возникает. Все просто происходит. Некоторые организмы созданы так, чтобы они совершали нечто, другие — более пассивны. Нет вопроса о хорошем и плохом. Они такие, какие есть. Я повторяю еще раз, что даже на интеллектуальном уровне это понимание является настолько мощным, что оно должно дать какой-то результат. По мере углубления понимания результат становится намного больше. Только вначале вы слишком торопитесь. Вы говорите пониманию: «Давай, выполняй свою работу!»

Наверное, по мере углубления понимания энергия с уровня размышляющего ума может быть переплавлена в работающий ум?

Не «может быть переплавлена», а переплавлена. Это важно, учтите, пожалуйста.

Хорошо, переплавляется в работающий ум, и вы можете действовать более эффективно.

Да, это так. Ибо вы понимаете, что вы не можете ничего сделать с последствиями. Энергия, которая раньше рассеивалась из-за беспокойства по поводу них, теперь будет сохраняться.

Энергия будет сохраняться не только в психике, но будет сохраняться и мышечная энергия?

Да! Поэтому я говорил, что когда это понимание углубляется, какую бы работу вы ни выполняли — умственную или физическую — вы с изумлением обнаружите отсутствие какого-либо напряжения к концу дня. Той усталости, которую вы чувствовали раньше, больше нет. Что это как не сохранение энергии?

Это верно, что индивидуум не может выбрать — медитировать ему или нет?

Сознание через эго направляет вас в то место, где вы должны быть.

Мысль «я хочу медитировать» приходит из Абсолюта через личностное сознание?

Да! Поэтому духовный поиск должен начинаться с индивидуума. Поиск прекращается, когда эго, индивидуум уничтожается.

Значит, должна произойти вся эта умственная работа: «Я хочу освободиться от эго и т. п.»?

Конечно, кроме тех случаев, когда нам требуется лишь мягкий толчок. Это все абсолютно нормально. Такая индивидуальность, как ищущий, должна случиться, она должна быть до тех пор, пока не возникнет понимание, что эго не может стать просветленным.

Часто во время медитации я дохожу до такого отчаяния, что говорю сам себе: «Никакого толку от этого!»

Да! Так что этот процесс просветления происходит в определенный мере в длительности, но в этой длительности его никак нельзя ускорить. Квантовый прыжок может произойти на любой стадии.

В книге «Я есть То» [Sri Nisargadatta Maharaj “I Am That”, trans. Maurice Frydman, Bombay, Chetana, 1975] есть слова Махараджа: «Это должно случиться внезапно, и это является постоянным. Если это не постоянно, это не просветление».

Взлеты и падения, душевные подъемы и депрессии — все это относится к феноменальному уровню эго. Недоразумение возникает из-за того, что эго стремится к просветлению и не осознает, что просветление означает полное уничтожение эго. Это «я» желает блаженства Тотальности, будучи индивидуумом. В этом вся проблема. Если есть это основное понимание, что просветление означает полное отсутствие, уничтожение, разрушение эго, то становится очевидным, что это понимание не может произойти с эго. Таким образом, когда это просветление внезапно происходит, в этот момент эго уже нет.

Если понимание возникло, оно не может уже исчезнуть?

Понимание не может исчезнуть, потому что оно не появлялось! Понимание — это То-что-есть. Понимание — это Сознание. Понимание всегда было и есть здесь. Появилось лишь неверное понимание. Неверное понимание уйдет, и понимание останется в точности там, где оно всегда было.

Но неверное понимание может всегда вернуться, не так ли?

Да, до тех пор, пока убежденность не станет полной, неверное понимание появляется и исчезает. Поэтому-то у вас наблюдается то духовный подъем, то депрессия. Эти периоды вполне нормальны, пока просветление, понимание, убежденность не станет полной, тотальной. Просветление — это состояние, в котором все сомнения исчезают навсегда. Никакие сомнения не могут возникнуть вновь. Это значит, что неверное понимание растворилось полностью.

Могли бы вы еще что-нибудь сказать об их появлении и исчезновении до наступления конечной истины? Что происходит до этого конечного состояния? И это не состояние вовсе, не так ли?

Просветление — это изначальное, исконное состояние.

Да. Основа всех состояний.

Да.

Что должно произойти, чтобы никаких сомнений больше не было?

Должное время и должное место, и должный организм — вот и все. Пока не наступит должный момент в должном месте, взлеты и падения будут продолжаться. Поскольку процесс находится в длительности, в феноменальности, в дуальности, взлеты и падения, которые вначале являются очень резкими, постепенно с углублением понимания становятся более плавными.

Вы сказали, что это обращение вовнутрь произойдет, что оно уже началось, и что обращение вовне должно уменьшаться. Что вы имели в виду? Я понимаю слова «обращение вовне уменьшается» как то, что наш интерес к этой теме снижается. Вы это имели в виду?

Нет. Вовне обращается размышляющий ум. Таким образом, с углублением понимания работающий ум становится все более и более действенным, а ум размышляющий — все менее и менее действенным. Это обращение вовнутрь. Таким образом происходит обращение вовнутрь. А основой всего этого является как раз понимание, появляющееся через чтение или размышление, или посещение семинаров, или бесед с кем-либо. Все это является частью процесса, который порождает и углубляет обращение вовнутрь.

Обращение вовнутрь — это отсутствие размышляющего ума. Именно размышляющий ум обращается вовне, заглядывает в прошлое и проецирует будущее. Когда размышляющий ум становится менее и менее действенным, обращение вовнутрь становится автоматическим. Нет никакого «я», которое может обратиться вовнутрь. По мере того как размышляющий ум, обращение вовне становится менее действенным, обращение вовнутрь происходит само собой, спонтанно. Это на самом деле одно и то же, две стороны одной монеты.

У меня остается сомнение по следующему поводу: если понимание не содержит в себе понимающего, какова роль ума/интеллекта?

Рамана Махариши, самый ненасильственный человек, которого вы можете себе представить, говорил: «Убейте ум!» Его спрашивали: «Вы говорите: убейте ум, но разве ум не нужен для того, чтобы понять то, что вы говорите?» Он объяснил, что ум-интеллект необходим. Любое понимание в начале должно быть на интеллектуальном уровне, но интеллект должен быть достаточно сильным, чтобы осознать свою собственную ограниченность.

На каком-то уровне интеллект должен увидеть, что то, что он пытается понять, находится за рамками его понимания, совершенно в другом измерении. На этой стадии интеллектуальное понимание начинает переходить в более глубокое понимание. И по мере того как оно углубляется, нечто внезапно раскрывается.

Например, сегодня утром один мой друг сказал: «Ты сказал: „Да будет Воля Твоя!“, и внезапно меня осенило, что не «да будет Воля Твоя», а «есть Воля Твоя». Воля Твоя всегда была. И Воля Твоя всегда будет». Он сказал, что это понимание внезапно раскрыло такую мудрость, которой на интеллектуальном уровне не было. Такие мысли, такие озарения возникают внезапно, не оставляя сомнений, что понимание проникает на более глубокие уровни.

В момент неприятия, должна ли одна часть вас как бы отступить в сторону, посмотреть на этого индивидуума, который не желает принимать, и сделать небольшую корректировку, чтобы вернуть приятие?

Нет. Опять же — кто задает вопрос? Это индивидуум, желающий знать, какие корректировки должно сделать «я», чтобы перейти от одного состояния к другому. Никакое «я» не может делать никаких корректировок. Все корректировки, которые необходимы, будут сделаны, они сделаются, случится так, что они произойдут, и чем скорее будет достигнуто осознавание, что нет никакого «я», которое могло бы делать корректировки, тем скорее корректировки смогут произойти.

В этом истинная суть этого, именно ум, «я» желает знать: «Как я могу ускорить этот процесс? Мне не терпится». Частью приятия, возможно, окончательной ступенью приятия является: «Какое это имеет значение? Для кого это имеет значение?»

Все ощущение того, что я схожу с пути или что я закрепляюсь на пути — все это исчезает?

Да, это все находится в уме, это все относится к «я». Поразительно то, что круг замыкается. Но прежде, чем круг замкнется, ум сравнивает то, что справа, с тем, что слева, и говорит: «И что я получил? Ничего». Вы понимаете, что я имею в виду под кругом? Вы начинаете с индивидуума, индивидуальное сохраняется, поиск доходит до середины, и путешествие это полно удовольствий: «Я достигаю, я на пути в мое внутреннее пространство». Затем, когда понимание углубляется, постепенно наступает разочарование: «Я не знаю, я так хорошо продвигался вперед, а теперь ощущаю… какой-то упадок». По мере движения по кругу ум сравнивает свое настоящее положение с соответствующим сегментом своего пути вверх и говорит: «Я шел так хорошо. А теперь мне кажется, что качусь обратно. Что происходит? Не схожу ли я с пути?»

А происходит то, что вы никогда ничего не приобретали. Все было здесь всегда. Если бы этого не было здесь всегда, это было бы бесполезным. Если нечто достигается, тогда что бы ни было достигнуто должно когда-то исчезнуть. Только То-Что-Есть было здесь всегда, до возникновения времени.

Никто, ничего не приобретает. Все, что происходит: то, что затуманивало то изначальное состояние, постепенно исчезает. Ощущение отступления назад или падения ослабляет «я».

Значит, когда «я» исчезает полностью, это просветление?

До тех пор пока остается механизм тела-ума, должно оставаться и «я», чисто в качестве действующего центра, без присваивания себе субъективности. Субъективный центр признается субъективным центром. Действующий центр в теле остается до тех пор, пока сохраняется механизм тела-ума.

Что же тогда меняется?

Ничего — и в то же время меняется все. Внешне ничего не меняется. Но внутри изменилось все. Все, что изменилось — это отношение, перспектива. Кроме этого ничего больше не изменилось.

Могли бы вы сказать еще что-нибудь о свободе?

Свобода означает отсутствие страха. А отсутствие страха означает отсутствие обособленности. Когда есть другой, есть и страх. Когда же достигнута убежденность, что мы все является инструментами, через которые функционирует Тотальность. Когда нет другого, нет никакого страха, а когда нет страха, наступает свобода.

И приятие?

Приятие вызывает огромное ощущение свободы. В прошлом году, находясь в Лос-Анжелесе, я сказал: «Это приятие должно быть приятием с охотой, с желанием. Это приятие…» Я подбирал нужное слово, и тут пожилая леди сказала: «Наверное, вы хотите сказать „радостное приятие“. Я ответил: „Спасибо, мадам. Это как раз то слово, какое я искал“. Должно быть радостное приятие. И тогда это радостное приятие приносит громадное ощущение свободы. Сегодня утром, когда я беседовал с Ричардом, эта тема опять была затронута. И то, что он сказал мне, как раз было иллюстрацией к тому, что я говорил, и я бы попросил Ричарда самого рассказать о своих переживаниях.

Относительно радости?

Да, что это приносит с собой.

Это ощущение, будто находишься в непрерывном потоке радости. Все, что попадается на глаза, как бы быстро схватывается зрением и затем исчезает. Когда мы с Рамешем беседовали сегодня, он спросил, смогу ли я выступить. И моим немедленным ответом было: «Конечно!» А затем, когда я ушел, у меня появилось ощущение беспокойства. Что я смогу сказать людям, собравшимся здесь?

Потом последовало просто наблюдение беспокойства. И в этом наблюдении было ощущение радости. Я рассказывал Рамешу, что со мной происходит сейчас, когда я чувствую, что сжимаюсь или выхожу из потока. Вначале я ощущаю внезапность, резкость, с которой происходит сжимание — и это вновь возвращает меня к наблюдению. Я ощущаю себя наблюдающим. Затем то, что я наблюдаю, становится объектом и начинает обретать прозрачность. После этого ко мне возвращается чувство того, что я не отделен, и вместе с этим — радость, пронизывающая собой все переживание.

Затем наступает ощущение, что я закрепился в этом, и что объекты теряют свою силу, они больше не притягивают. И тогда остается лишь эта радость, о которой вы говорите.

(Другой выступающий) Я не задаю вопрос, я хотел просто сказать немного о той радости, о которой говорил молодой человек. Вчера вечером я не смог прийти сюда, у моего внука был день рождения, и мы пошли в ресторан. Он вел себя очень беспокойно, и я сказал: «Я выйду прогуляться с ним». Был вечер. Он увидел волны, мерцание огней, и это привело его в восторг. Ему только четырнадцать месяцев, и он учится ходить. Каждый раз, когда кто-то шел навстречу нам, он обязательно реагировал на ребенка с любовью. И ребенок отвечал любовью. Впервые я почувствовал то, о чем говорил только что молодой человек: мы все одно, мы все являемся единым Сознанием. Это было одно Сознание, отвечающее другому Сознанию, и это было одно единое Сознание. Поскольку любовь исходила вначале от ребенка, этим людям было легко. Они выглядели как люди, но это было Сознание, отвечающее Самому Себе. Это было удивительное переживание.

Да, конечно. У нас у всех бывают такие моменты. Но мы не узнаем их. И ум не любит такие моменты, поскольку в эти моменты ум отсутствует, а ему не нравится, чтобы происходило нечто, в чем он не присутствует. Но это моменты бывают чаще, чем мы это себе представляем. И они должны быть, понимаете? Они должны быть, поскольку такие моменты являют собой тонкую связь между объективным выражением и той Субъективностью, которой мы являемся. Так что между Субъективностью и ее объективным выражением, тотальностью проявления, это связь должна быть постоянно. Эти моменты происходят все время. И постепенное признание этих моментов, более частое приятие, но без стремления ухватить эти моменты, ведет к этому пониманию.

Мы выписываем журнал для молодых родителей. У нас есть дочка, которой три с половиной года. В журнале был напечатан рассказ одной матери, у которой есть трехлетний сын и дочка, которой всего несколько недель. Однажды, когда мать вошла в комнату, она увидела, что старший сын забрался в детскую кроватку и разговаривает со своей маленькой сестричкой. Мать услышала, как он сказал ей: «Расскажи мне о Боге, я уже, кажется, все забыл».

Да, такие моменты очень ценны.

Могли бы вы сказать немного об отношении? Я так понимаю то, что Махарадж говорит об этом в книге «Я есть То»: если у меня есть какая-то концепция, и я рассматриваю ее позитивно или негативно или оцениваю эту концепцию — это уже отношение. Махарадж говорит, что правильное отношение — это видеть во всем волю Бога, а не волю индивидуума. Это становиться отношением. Это верно?

Я думаю, что под этим он не имел в виду отношение. Именно понимание ведет к правильному отношению, к отношению приятия того спонтанного действия, которое происходит, поскольку есть понимание, что я не являюсь личностным исполнителем. Таким образом, с приятием того факта, что всегда все творила Божья Воля, что она и сейчас действует и будет продолжать действовать, это понимание породит должное отношение к жизни.

Когда вы говорите: «Какое отношение я должен развивать?», в основе этого лежит все еще личностное ощущение себя исполнителем. Если есть понимание того, что в действительности нет никакого исполнителя, и если продолжать действовать как будто являешься исполнителем, тогда развивается должное отношение сострадания. Тогда развивается должное отношение терпимости к другим и должное отношение к своему поведению в жизни, другими словами: отношение приятия высочайших нравственных норм для себя и приятие сниженных норм для других. «Я должен делать все с любовью и состраданием, самым наилучшим образом, другие же могут не иметь этого понимания, поэтому какие бы действия не совершались, это не их действия». С таким отношением будет развиваться терпимость.

Является ли каждое действие джняни «правильным действием»?

Если есть истинное понимание, не может быть никаких вопросов о последующих сознательных действиях, отдельных от понимания. Это можно ясно увидеть, если наблюдать за мастером своего дела в любой области, будь это промышленное производство, спорт, игра или любая другая деятельность. Мастер никогда не колеблется, применяя те принципы, которым он обучился. Лишь новичок колеблется, ибо он сомневается в своем понимании. Мастер работает естественно, гладко, не раздумывая, так как принципы действия были впитаны и доведены до совершенного понимания.

Именно это и имел в виду Махарадж, когда часто повторял утверждение: «Понимание — это все». Он также говорил: «Как только понимание становится истинным и совершенным, вы можете делать все, что вам нравится». Что бы вы ни желали делать, это не будет выходить за рамки понимания. Если мужчина действительно любит свою жену, то даже если ему позволят бить ее, он не станет этого делать. Понимание может дать лишь то, что содержится в самом понимании. Если понимание не является полным, возникает вопрос: «Махарадж, я прекрасно понял все то, что вы сейчас говорили. Теперь скажите мне, с завтрашнего дня, что я должен делать!?»

Есть небольшая разница между вашим учением и учением Махараджа. Суть его учения — Сознание говорит с Сознанием, но Высшая Реальность вне этих пределов. Ваше учение больше основано на исследовании «я», на наблюдении. В книге «Я Есть То» Махарадж делает различие, он говорит, что самый быстрый путь — это сконцентрировать ум на Высшей Реальности, более быстрый, чем наблюдение.

Я делал это в течении первых шести месяцев.

Это лишь концепция.

А что не концепция?

Высшая Реальность — это не концепция.

О, да!

Действительно?

Да, действительно. До того как Сознание изверглось в «Я есть», никаких концепций не было. Никакой нужды в концепциях не было, ибо не было никого, кто бы осознавал что-либо. Все, что мы говорили в этом смысле «Я есть», является концепцией.

Никакого осознавания чего бы то ни было?

Верно.

Он говорил не о Высшей Реальности?

Я говорю о Высшей Реальности. В конечном итоге нет надобности говорить о ней. О состоянии глубокого сна вы можете говорить лишь находясь в состоянии бодрствования. В состоянии глубокого сна нет надобности знать, нет никого, кто хотел бы знать, что такое состояние глубокого сна. В течение первых шести месяцев это было настоящей пыткой для меня. Я слушал. Махарадж бывало говорил: «Просто будь» или «Осознавай это», или что-либо еще. Часто я спрашивал себя: «Кому он говорит это? Кто должен осознавать что-то?» Хотя он часто повторял: «Я не индивидуум, говорящий с индивидуумом», эта мысль была настоящей пыткой, поскольку я тогда не мог еще полностью понять это заявление. А он говорил, что «Все, что говорится, является концепцией. Любые указания являются лишь дорожными знаками». Но ум цепляется за дорожный знак и говорит: «Я живой. Я знаю. Я понимаю».

Когда возникало понимание, стало ясно, что Махарадж не просил никого ни делать что-либо, ни не делать что-либо. Он просто говорил: «Это то, что есть». Он не предписывал, он описывал, с тем чтобы понимание могло произойти.

Сэр, меня затрудняет один вопрос. Я мог бы поклоняться озеру, которое находится позади нас, но это бы породило еще больший дуализм. Почему Рамана Махариши поклонялся горе?

Потому что это была концепция, которая помогала ему.

Хм. Вы имеете в виду, что я мог бы делать то же самое?

Конечно!

Есть ли какая-то последовательность в продвижении, общая для всех ищущих? Я имею в виду — проходят ли все через одни и те же стадии?

В буддизме есть прекрасное описание не только того, как просветленные видят мир, но и того, как происходило то, что они так его видят. Сюда входят три стадии понимания. Первая ступень понимания — это когда все видится вовлеченным индивидуумом. Вторая ступень — когда есть определенный уровень понимания. И наконец, полное понимание.

Вначале горы и реки видятся как горы и реки. Индивидуальный отождествленный субъект видит объект. Это полное вовлечение. Это то, что делает обычный человек.

Вторая стадия — горы и реки больше не видятся как горы и реки. Объекты видятся как отраженная объективизация субъекта. Они воспринимаются как иллюзорные объекты в Сознании и поэтому как нереальные.

И, наконец, горы и реки опять видятся как горы и реки. После пробуждения они воспринимаются как само Сознание, проявляющееся в виде гор и рек. Субъект и объект не рассматриваются как отдельные.

В данном описании горы и реки олицетворяют мир в целом, включая все человечество. Вовлеченный индивидуум вначале будет видеть объекты как субъект-индивидуум, видящий объекты. Он считает себя обособленной сущностью, видящей другие объекты. Видение других объектов или событий создает в нем, как индивидууме, реакции. Таким образом, индивидуальный организм реагирует на то, что видит.

На второй стадии, когда есть понимание того, что все это является сновидением и нереально, мировоззрение изменяется, и он начинает видеть, что в действительности никакое событие значения не имеет. Он видит их как нереальные, поскольку как субъект он выходит за рамки видимого проявления. Видимое проявление — это нечто, что происходит в Сознании. Когда понимание возникает на этом уровне, радость понимания настолько велика, что данному индивидууму часто очень трудно держать ее в себе. И он ходит, говоря всему миру: «Это все нереально!» Пытаясь сказать другим, что мир нереален, он желает изменить мир, изменить восприятие других. Он не осознает, что изменение должно произойти изнутри. И вот, желая изменить мир, он начинает создавать самому себе проблемы. Эти проблемы, которые вызывает эта вторая стадия, на третьей стадии исчезают.

На третьей стадии объекты видятся не индивидуумом, не объектом, видящим объект, и не субъектом, видящим объект. Истинный воспринимающий осознается как то, что создало видимое проявление, и то, что познает это проявление. Оба являются одним и тем же. На этой стадии конечным постижением является не только то, что мир нереален, но в то же время и то, что мир реален! Мир не реален в том смысле, что его существование зависит от Сознания. Он не имеет своего собственного независимого существования. Мир обязан своим существованием тому, что он познается в Сознании. Если бы все люди и все животные внезапно утратили сознание, кто бы мог сказать, что есть мир? Мир не только не воспринимался бы, но и не существовал бы.

Могли бы вы подробнее остановиться на идее реальности и нереальности?

Для объяснения «реального» и «нереального» часто используется аналогия с тенью. Тень нереальна в том смысле, что ее существование зависит от солнца. Тем не менее, как тень, она достаточно реальна. Так что она одновременно является и реальной, и нереальной. Существование всего проявленного мира зависит от Сознания. Сознание присутствует во всех объектах, во всем проявленном. Сознание выходит за пределы проявленного, но в то же время оно присутствует в нем. Проявленное содержится в Сознании.

На второй стадии, прежде чем наступит окончательное понимание, в действие входят всевозможные концепции. Считается, что индивидуум должен совершать усилия для того, чтобы соединиться с Богом. На этом уровне субъект и объект, нирвана и сансара рассматриваются как два различных понятия. Поэтому говорят об океане сансары, несчастья, который нужно пересечь. Джива должна пересечь его, и сделать это она может, лишь выполняя ту или иную садхану. И вот ищущий проходит через садхану, всю ее последовательность. В течении многих лет он выполняет практику. Годами он наблюдает за тем, что происходит, и обнаруживает, что находится в состоянии самодовольства и гордости. И наконец, когда его созерцание стабилизируется, он отбрасывает все это. И как говорят суфии, это некая церемония — сжигание всего, что было изучено, и всего того, что, как он думает, он достиг.

Таким образом, на третьей стадии достигается осознавание того, что мир является одновременно и реальным, и нереальным. Когда возникает это понимание, знание стабилизируется, и в том организме, в котором произошло просветление, больше нет никакого активного желания говорить миру об этом, нет желания изменить мир. На третьей стадии есть приятие Того-что-есть, как в имманентности, так и в трансцендентности. Нирвана и сансара — это не две отдельные вещи. Сансара — это объективное выражение нирваны.

В конечном понимании наступает состояние Бытия. Нет вопроса о видении чего-либо. Все является видимым проявлением, и это проявление видится через инструмент организма, через чувства. Но никакой индивидуум не видит: хотя индивидуум и говорит: «Я могу видеть горы», только благодаря тому, что присутствует сознание, это может быть сказано. Горы на самом деле видятся Сознанием, что также является видимым проявлением! Тотальность проявленного мира — это лишь видимое проявление, созданное Сознанием в Сознании. И это функционирование проявленного мира, того, что мы называем жизнью и существованием, также является Сознанием. Сознание играет все роли миллиардов человеческих существ, и оно же является режиссером. Каждый персонаж разыгрывается Сознанием.

Понимание вопроса «Почему существует эта лила?» достигается на конечной стадии. Поэтому на этой стадии никакие проблемы не возникают. Ищущий не имеет переполняющего его желания учить мир тому, что он узнал, поскольку присутствует основное понимание того, что он не узнал ничего. Понимание пришло само собой, как подарок от Бога, от Тотальности, как Милость. Все слова приходят позже. Когда просветление принимается, нет вопроса о «ком-либо», кто бы считал, что ему повезло. Индивидуум считает, что ему повезло в том, что он достиг просветления только тогда, когда истинного просветления на самом деле не произошло.

Когда я думаю, я полностью отождествляюсь со своими мыслями. Наблюдающего, свидетеля нет. После этого вся вереница мыслей проходит, и тогда уже я наблюдаю ее в памяти и оцениваю.

Таким образом, если вы понимаете это хотя бы интеллектуально, в определенный момент произойдет внезапное осознавание того, что ум оказался вовлеченным. И в этот момент он остановится. Иначе вовлечение продолжалось бы. В большинстве случаев, когда нет даже этого интеллектуального понимания, происходит одно вовлечение за другим. И только в редкие моменты, когда ум действительно утомлен, он оказывается пустым. В остальное же время все, что он делает с утра до вечера — это концептуализирует, создает идеи и образы. Но когда наступает это понимание, на какой-то стадии вовлечения, ум внезапно останавливается.

Использование термина «духовная эволюция» предполагает продолжительность во времени.

Да, конечно. Весь процесс происходит в пространственно-временной феноменальности.

Что же именно путешествует во времени — механизм тела-ума?

О, нет. Во времени путешествует отождествленное сознание, Сознание, которое намеренно отождествило себя с феноменальным организмом.

Почему это произошло?

Чтобы эта лила, эта игра, этот космический танец могли иметь место. Этот процесс отождествления продолжителен. Новые существа, новые люди постоянно создаются, и в них происходит отождествление. Это отождествление в процессе эволюции продолжается. В какой-то момент ум обращается вовнутрь, и начинается процесс растождествления. Этот процесс занимает очень много времени и большое количество рождений. Вся игра состоит из отождествления, затем ум обращается вовнутрь — и затем следует процесс растождествления. Имейте в виду, что все это концепция, но она может привести к окончательному пониманию.

Значит, слово «эволюция» — это лишь концепция, видимая отождествленному индивидууму?

Да, это так.

Зачем вообще нужна концепция?

Концепция индивидуума возникла через это отождествление. В тот момент, когда возникает эта концепция индивидуума, появляется необходимость в концепции Бога. Иначе, если принимается безличностное, где вопрос об индивидууме и Боге?

Является ли обращение вовнутрь способом игнорирования эго?

Нет. Обращение вовнутрь может только случиться, понимаете? Обращение вовнутрь и является этим процессом духовной эволюции. Эволюция происходит во всем. Есть физическая эволюция, есть эволюция в музыке, в искусстве, в науке, и есть духовная эволюция.

В этой духовной эволюции вначале происходит отождествление, которое длится в течение нескольких тысяч жизней организмов тела-ума. Их может быть сто тысяч или миллион, не в этом дело, отождествление происходит через последовательный ряд организмов тела-ума. И в определенном организме тела-ума случится это обращение вовнутрь. Возникает какая-то мысль, или происходит какое-то событие, или что-либо еще — и с этим, как с явной причиной, ум обращается вовнутрь. И ум вместо того, чтобы обращаться вовне и желать все больше и больше материальных объектов, обращается вовнутрь, желая узнать свою истинную природу: «Кто я? Что я делаю здесь? Каков смысл жизни?» Затем начинается процесс растождествления. Духовный поиск в этой эволюции начинается с обращения вовнутрь и с того, что индивидуум становится ищущим. И этот поиск, который в действительности представляет собой процесс растождествления, продолжается через различные процессы в эволюции. От одного вида духовного поиска вы переходите к другому и к глубоким разочарованиям, пока наконец не наступает это внезапное понимание, что никакой «индивидуум» не может стать просветленным. Просветление, как безличностное событие, может произойти только через объект. Для того чтобы произошло любое событие, нужен объект. Таким образом, когда должно произойти просветление в этой эволюции, создается организм тела-ума, который готов к тому, чтобы принять это просветление. Он обладает теми физическими и умственными характеристиками, тем темпераментом, которые делают данный организм способным к приятию просветления. И этот организм тела-ума сам являет собой процесс эволюции.

Началом этого понимания — во времени — является приятие того факта, что просветление может и не произойти через этот организм тела-ума. Это очень трудно принять ищущему, индивидуальному ищущему, но это очень важная веха в этом процессе в дуальности. Затем происходит «отпускание», и наступает чувство огромной свободы. «Если я не могу достичь просветления, и если объект не может стать просветленным, что же я ищу?»

Таким образом, происходит это «отпускание» и это отождествление с организмом тела-ума, это «я» ослабевает. Но в этом процессе случаются определенные квантовые прыжки. И конечным квантовым прыжком, непосредственно перед просветлением, является то, что нет больше никакого поиска, нет больше переживания по поводу того, произойдет просветление или нет. Когда это приятие возникает, «я» практически исчезает. Ибо именно «я» является ищущим, а не организмом тела-ума. Сам по себе организм тела-ума является лишь инертным объектом, который необходим для того, чтобы произошло просветление.

«Я» остается «я», пока есть ищущий, верно?

Верно. Да. Так что когда поиска больше нет, исчезает также и «я»-ищущий.

Значит, это конечная точка, эволюция «я»?

Да. «Я» эволюционирует, но не это «я».

Да, я имею в виду в собирательном смысле.

Да. Как я уже говорил, «я» по имени Альберт Эйнштейн было создано в процессе эволюции для теории относительности. Но лишь для теории относительности. Для дальнейшей эволюции в науке были созданы другие тела-умы. Эйнштейн не был готов принять последующее развитие квантовой теории. Он не был готов принять теорию неопределенности Гейзенберга. Эйнштейн сказал, что эта теория неопределенности означает, что «Бог играет со вселенной в кости». Он сказал, что не может принять этого. Нильс Бор ответил так: «Бог не играет со вселенной в кости. Мы думаем, что Бог играет со вселенной в кости, поскольку мы не имеем всей той информации, которую имеет Бог!»

Я думаю, Нильс Бор сказал: «Альберт, ты предполагаешь, что ты знаешь, о чем думает Бог?»

Да, вполне может быть и так.

Есть ли какой-либо план или конечная цель, конечное завершение всей этой эволюции?

Никакой конечной цели нет. Это — непрерывное безличностное функционирование Тотальности. Ученые называют это «самопорожденным» процессом. Я предпочитаю думать об этом как о потенциальной энергии, которая высвобождает себя. Возникает вопрос: «Зачем энергии приводить себя в действие? Почему должно быть это проявление?» Один из ответов таков: «А почему бы и нет?» Другой подход состоит в следующем: «Если вы говорите о потенциальной энергии — она не была бы потенциальной, если бы иногда не приводила себя в действие. Она была бы мертва».

Когда читаешь «Я есть То» и ваши книги, создается впечатление, что и вы, и Махарадж оба были обыкновенными людьми-дуалистами, пока не произошло просветление.

Конечно! Это так и есть! Но есть одно различие. Махарадж говорил, что когда он впервые услышал, как его гуру сказал: «Все это является сновидением, безличностным событием, а ты — лишь инструмент, через который функционирует Тотальность; нет никакого „ты“ как независимой сущности», он принял это. Не было никаких сомнений и вопросов по этому поводу. Это случается очень редко. В моем случае такого уровня восприимчивости не было.

Мгновенной?

Мгновенной, как в случае с Раманой Махариши и с Махараджем. Я не хочу ввести вас в заблуждение, могли быть и другие случаи, которые не известны широкой публике, когда это также могло произойти. Широкая известность не имеет отношения к действительному событию. Определенный организм, в определенном случае просветления получает по определенной причине широкую известность. Для других определенных организмов это могло произойти и пройти очень легко. Они знают это, они понимают это, но им все равно, поскольку нет больше никаких «их». Их не интересует ни слава, ни деньги, ни что-либо еще в этом роде.

В моем случае процесс был не таким быстрым, как у Махараджа. Но он был более плавным, более простым, чем во многих случаях, мне так кажется. С тех пор, как я себя помню, у меня было это интуитивное ощущение, что все это является сном, и поэтому нет ничего, что я бы мог сделать, чтобы я каким-либо образом мог ускорить свое продвижение.

Есть ли переживание того, что это глубоко интимное чувство, которое я имею по отношению к своему «я», растворяется?

Оно растворяется, но кто может наблюдать это растворение? Вы понимаете, что я имею в виду? Оно растворяется, и то, что растворяется, это само «я». Кто же может узнать, что «я» растворилось? Только «я» могло бы ощутить это.

Значит, «я» будет приходить и уходить, а затем исчезнет?

Да! И когда «я» приходит и уходит, имеет место наблюдение. «Я» — это ум, так что ум не может наблюдать самого себя. Если ум наблюдает свою собственную деятельность, всегда будет сравнивание и оценивание: «Это хорошо, это плохо, это еще как-то». Это не наблюдение. Наблюдение — это когда просто видится возникновение мысли или эмоции, или события без какого-либо сравнивания, это чистое наблюдение. Наблюдение безличностно и вертикально, потому что оно прерывает горизонтальное вовлечение. По мере уменьшения «я» наблюдение будет происходить чаще и в течение более долгих периодов времени. Внезапно случится так, что больше не будет реакций на событие или мысль, будет ощущение покоя, благости, но не будет никакого «я», которое бы эту благость ощущало. Не будет такого, что «я» внезапно скажет: «О, я исчезло!» Кто может сказать, что оно исчезло?

Но оно растворяется?

Да, но не в том случае, если вы хотите, чтобы оно растворилось.

То, что вы используете концепции, чтобы указать на состояние, свободное от концепций, и то, как вы пытаетесь описать просветление, в определенной степени выражает ваш жизненный опыт и ваше личное творческое начало. Если бы был другой реализованный человек и он указывал бы на ту же истину, это было бы с другой личностной окраской?

Да. Эта личностная окраска присутствует не только в том способе, которым я все это излагаю, но и в том, как моя информация воспринимается, в реакции. Группа притягивает к себе то, в чем она нуждается. Поэтому иногда можно видеть, как в различных группах используются различные концепции.

Однажды Махарадж сказал мне: «То, что я говорю, имеет очень малое отношение — в своей внешней форме — к тому, чему учил мой гуру. Он использовал другие слова, другие аналогии, другие концепции». И он пошел дальше, сказав: «То, чему будешь учить ты, практически не будет иметь никакого отношения к тому, что говорю я. Это будет полностью зависеть от того, что будет нужно твоим слушателям, от их требований и нужд».

Он презирал тех, кто стремился слепо копировать гуру. Махарадж и его гуру были курильщиками — и двадцать человек начали курить!

Как по-вашему, должны ли мы доверять тому, что вы вчера назвали «бесплатными образцами», тем проблескам, которые возникают спонтанно?

Да, сэр!

Какова основа этого доверия?

Основой этого доверия является то, что вы имеете эти проблески озарения, то, что они существуют. У других они также бывают, но они не признают их за озарения. В эти моменты их ум говорит: «Ты понапрасну тратишь время, займись работой», и озарения отвергаются. В некоторых случаях озарения принимаются с благодарностью. Даже это приятие проблесков является вопросом Милости.

Значит, никак нельзя добиться этого?

Именно! «Вам» никак нельзя добиться.

В одной из лекций вы говорили о толчках или ударах по организму тела-ума. Значит ли это, что происходит какое-то понимание, но оно не сохраняется?

Видите ли, процесс продолжается. Этот процесс постепенен, но конечное постижение всегда внезапно. Обычно я даю такой пример: представьте, что вы взбираетесь по лестнице и не знаете, сколько там всего ступеней. Вы не знаете — то ли их сто пятьдесят, триста или три тысячи, но вы упорно взбираетесь вверх. Предположим, что ступеней сто двадцать девять. Вплоть до сто двадцать восьмой ступени вы не знаете, что сто двадцать девятая — последняя. Таким образом шаг со сто двадцать восьмой ступени на сто двадцать девятую — последний шаг — всегда внезапен. Но до самой сто двадцать восьмой ступени это все является процессом.

Будут ли толчки или удары на пути?

Может быть. Эти толчки или удары — путеводные указатели. Это потому, что ум размышляет горизонтально, процесс же не обязательно бывает ровным и гладким. Чаще всего, как и в действительной жизни, и как говорят физики-атомщики, процесс идет прыжками, квантовыми прыжками. Если квантовый прыжок больше, чем предыдущий, может быть толчок. Но толчки или удары не являются обязательными факторами.

Вы говорили о том, что ищущий несчастен, но я не ощущаю себя несчастным.

Ищущий становится несчастным, когда поиск достигает определенной интенсивности. Он не обязательно должен достигать определенной интенсивности, может случиться и квантовый прыжок. Может быть и так, что организм тела-ума рождается на такой стадии, где требуется только толчок. Тогда не будет никакого отчаяния, никакой интенсивности. Рассматривайте просветление как карту-схему духовного развития. На этой карте каждое тело-ум представлено точкой. Пока продолжается отождествление, вопрос о поиске не стоит, кроме целей материального благополучия и счастья. Так что до тех пор, пока ум не обратиться вовнутрь, человека вовсе не интересует духовный поиск. Где находится каждый из нас на этой карте, мы не знаем. Если вы представлены какой-то определенной точкой, то это не значит, что вам нужно прожить миллионы жизней. В любой момент, в любом месте может произойти квантовый прыжок. То, что вызывает квантовый прыжок, не находится в ваших руках. Он может только случиться. Так что, если мы не знаем, где находится наша точка на карте, зачем переживать? Вы не можете искать Бога. В нужное время, в нужном месте Бог сам найдет вас.

Ранее вы говорили что-то о том, что тело-ум проявляет результаты действий. Другими словами, приходит мысль, которая является Сознанием, и тело-ум совершает действие. О последствиях оно не знает ничего. Но тело-ум получает все эти последствия. И все это происходит в феноменальности, ничего из этого не выходит за рамки феноменальности.

Верно. Ничего не выходит за рамки этого. Но какие бы действия не имели место, они являются действиями, происходящими через организм тела-ума как через объект. Для того чтобы создать определенные действия, Сознанию нужен объект. И оно создает объект с определенными характеристиками, который произведет именно это действие.

Вы обладаете определенной компьютерной программой, созданной для определенной цели, и когда вводится информация, вы знаете, каковы будут выходные данный. Сознание, разбираясь в компьютере, который оно создает, вводит информацию посредством мысли и знает точно, каким будет действие. И это действие вместе с действиями других организмов и будет составлять тотальность функционирования в данный момент.

И это и есть карма?

Верно. Карма означает действие. Карма означает причинность. Она не имеет никакого отношения к индивидуальному исполнителю, индивидуальной сущности, поскольку никакой индивидуальной сущности как исполнителя не существует.

Вы хотите сказать, что вся теория того, что люди, творящие добро, получают хорошее рождение, а творящие зло, — более низкое рождение, ложна?

Вы говорите о том, что карма зависит от людей, которые совершают хорошие поступки. Я же говорю, что хорошие поступки могут только случиться, так же как и плохие поступки просто случаются. Чьи? Хорошие поступки происходят через определенные механизмы тела-ума, и плохие поступки происходят через определенные механизмы тела-ума. Как хорошие, так и плохие поступки вместе образуют функционирование Тотальности в данный момент. Только человек говорит: «Хорошие поступки, плохие поступки». Все поступки в этом существовании совершаются Сознанием, через организмы тела-ума согласно их природным характеристикам.

Психопат не делал выбор — быть или не быть ему психопатом. Кто создал психопата? Он является частью творения Тотальности проявления. Есть прекрасные строки Омара Хаяма, в которых говорится о некрасивом горшке: «Люди отворачиваются от меня, потому что я неправильной формы. Но не дрогнула ли рука гончара, когда он делал меня?» Разве психопат решал быть психопатом? Решал ли святой быть святым?

Это прошлая карма из прошлых жизней.

Прошлых жизней — да, но «чьих» жизней?

Того, что перевоплощается.

Значит, имеют место определенные действия. Эти действия имеют последствия. Если эти последствия должны быть хорошими, создается организм тела-ума с такими характеристиками, чтобы произошли хорошие поступки. Если определенные действия должны дать плохие последствия, тогда Сознание создает организмы с другими определенными характеристиками, и эти характеристики образуют психопата.

Значит, в личностном смысле нет непрерывности, постоянства?

Конечно, непрерывность есть, но основа ее не личностная. Об этом я говорю. Весь этот процесс является безличностным. Карма, конечно, есть, она является причинностью, но нет никакого индивидуума, который бы имел отношение к этой карме. Нет никакого индивидуального «исполнителя».

В конечном итоге индивидуума нет. Это высшая, конечная истина?

Это есть истина, мадам. Истина не имеет никаких классификаций. Истина есть истина. Никакой индивидуум ни в чем не виноват. Определенные действия происходят через определенные организмы — и одни получают Нобелевскую премию, а другие подвергаются наказанию, но никакой обособленной индивидуальной сущности нет.

Я хочу спросить насчет того, что вы говорили ранее — о том, что мудрец принимает эти действия, и они аннулируются.

Нет. Происходит приятие, и они аннулируются.

Хорошо. Это то, что подразумевается под выходом за пределы кармы?

Мудрец не имеет кармы, точно так же, как психопат не имеет кармы. Карма и индивидуум оказались настолько связанными друг с другом, это такой избитый термин. Если же вы рассмотрите все это безличностно, никаких проблем не будет. Вы связываете между собой личностное и безличностное, и вы не можете перестать создавать проблемы.

Как вписывается понятие силы воли в ваше описание алкоголика?

Алкоголик сотни раз пытался использовать свою силу воли, и ничего не происходило.

Почему так происходит, что какой-то определенный алкоголик после огромного количества неудач наконец достигает успеха?

Это то, о чем я говорю. Тот же алкоголик, используя ту же силу воли, делал девяносто девять попыток, а в сотый раз ему это удалось.

Потому что он был готов?

Организм был готов к тому, чтобы принять Милость.

Вы говорили о том, что растождествление происходит в течение нескольких жизней?

Да, это так. Но прежде, чем вы почувствуете разочарование, посмотрите — тот факт, что вы находитесь сейчас здесь, тот факт, что только определенные организмы интересуются этими знаниями, указывает на то, что эта стадия духовной эволюции не началась в этом организме внезапно. Очевидно то, что для того, чтобы эволюция происходила в этом организме, было много жизней других организмов, через которые происходил этот эволюционный процесс.

Я в замешательстве. Разве мы не говорили вчера вечером о том, что эго умирает вместе с телом? Тогда кроме эго есть еще нечто, что переходит из одного тела в другое?

Да! Но это не эго. Это Сознание. Сознание отождествляется с обособленным эго каждый раз, когда создается новый организм.

Но есть какая-то похожесть или нечто, что переходит из одного организма в следующий?

Опять же, это концепция. Когда умирает тело, весь пучок мыслей, воспоминаний, впечатлений попадает в океан Сознания. Для последующего процесса функционирования должны произойти определенные действия или события. Для того чтобы эти события произошли, требуются новые организмы. Организмы создаются для того, чтобы могли иметь место действия. Действия не создаются для того, чтобы покарать или вознаградить какой-то организм. Это инертный организм, который внезапно становится сознающим, когда появляется чувствительность.

Это непрерывность различных функций, которые должны быть выполнены различными организмами, причина и следствие?

Именно так!

Значит, каждый раз, когда кто-то рождается — это то, что происходит? С каждым новым рождением Тотальность проявляет новый механизм, через который она может функционировать?

Да! Это так.

Что же тогда перерождение?

Это перерождение. Есть карма, и есть перерождение, но это не перерождение какой-то конкретной сущности. В заблуждение вводит приставка «пере-» в слове «перерождение». Есть новые рождения, новые персонажи, новые организмы, но не перерождение. Перерождение и карма, связанные друг с другом, вот что вызывает замешательство.

Абсолют никогда не рождался и никогда не умирает?

Именно. Функционирование продолжается.

Идея того, что есть некая душа, которая выбирает, где ей родиться с тем, чтобы получить какие-то уроки, кажется довольно глупой.

Это чушь! (Смех.) Во-первых, «душа». Видите ли, ум желает создавать концепции. Ум знает, что тело должно умереть, но ум, «я» желает жить вечно, если не в этом теле — конечно же, не в этом теле — тогда в каком-то другом. И ум создает концепцию души, перемещающейся из одного тела в другое, как будто Сознанию нечего больше делать, как заниматься всеми этими «душами», наказывая и вознаграждая их в каждой жизни.

Я бы хотел услышать о том, что значит, когда вспоминаешь о себе в прошлой жизни, что ты был гуру или рыцарем в доспехах, или козлом, или…

Все дело в воспоминаниях. Да, это воспоминание из прошлой жизни. Почему бы нет? Прошлая жизнь была, и память может вернуться к этой прошлой жизни. Но почему это должна быть «ваша» прошлая жизнь, просто потому, что вы вспомнили о «некой» прошлой жизни?

Значит, отождествление с этим неверно?

Да! Это, конечно, прошлая жизнь. Нет причины, почему память не может или не должна возвращаться в прошлое. Но почему это «ваша» прошлая жизнь? Просто потому, что вы вспомнили?

Это ум?

Да, это ум.

Однако вчера вечером, когда вы говорили о Рамане Махариши, вы сказали, что его готовность к просветлению была настолько высока, что он, должно быть, готовился к нему в течение предыдущих жизней.

Нет. Предыдущие жизни были, должны были быть предыдущие жизни, через которые происходила эволюция до этого конечного организма. Но это были не «его» жизни.

Похоже, что в тибетском буддизме есть вера в нечто, подобное душе. Когда они выбирают нового ламу…

Да. Видите ли, изначально они думали об этой духовной эволюции и о новом организме, который должен прийти. Точно так же, если высокоразвитый ум может вернуться в памяти к прошлой жизни, почему он не может совершить прыжок в будущее? Поэтому нет причины, почему ум не должен быть проецирован на видение нового организма, который может стать будущим ламой. Но это не одна и та же душа, это не тот же лама, который принимает новое тело-ум.

Теперь послушайте, что говорил Будда о реинкарнации. Нет заявления более ясного. Он сказал: «Поскольку нет никакого „я“, нет и переселения „я“». А теперь замените слово «я» на слово «душа», и вы прочтете: «Поскольку нет никакой души, нет и переселения души. Но есть действия и последствия действий. Есть действия, которые совершаются, но нет их исполнителя. Нет сущности, которая переселяется, никакое „я“ не переходит от одного к другому. Но есть голос, который звучит здесь, и его эхо, которое возвращается».

Так что относительно реинкарнации, которая считается самой сутью буддизма — Будда говорит здесь, что нет никакого «я», которое реинкарнировало бы. Но монахи и священнослужители, пришедшие позже, не услышали этого. Точно так же, как многие последователи христианской религии не слышат изначальных слов Христа.

Я работаю с людьми, которые вспоминают свои прошлые жизни. И они вспоминают не только прошлые жизни в телах, но они вспоминают также промежуточные состояния, в которых они имели определенные переживания, не будучи воплощенными. Что же это? Это же не организм тела-ума?

Нет. Это как раз то, что происходит, определенные действия происходят, и имеются реакции на эти действия. Называйте их неосуществленными амбициями, чувством вины из-за каких-то действий, которые имели место ранее. Все это попадает в океан Сознания, из которого распределяется в новые создаваемые организмы. Так создаются новые организмы. Затем через эти новые механизмы могут произойти последующие действия в будущем. Действия происходят, но нет исполнителя. И Будда очень ясно говорит об этом.

Значит, идея состоит в том, что существуют, так сказать, пучки действий.

Да. Но видите ли, переносятся не одни и те же компоненты «пучка». Об этом я говорю. Все пучки собираются вместе, а затем их компоненты распределяются, но не в том же самом «пучке», что было бы тем же, что и «душа».

Однако некоторые люди в своей настоящей форме помнят, как они были пучком в промежуточном состоянии между формами.

Да. Некоторые люди.

Они не помнят распределения, они помнят, как были пучком, но…

Именно. Их память будет связана с этим пучком.

Существует ли астральный план, соотносимый с физическим, где можно по ошибке вновь принять себя за обособленную сущность?

Астральный план, конечно, может существовать, точно так же как и физический, но все находится в Сознании. Все, что есть, это Сознание. И сколько планов может быть в этом Сознании — это вопрос относительный.

Значит, можно сказать, что эти планы не существуют?

Эти планы существуют настолько же, насколько существует и тот план, в котором мы находимся. Подобный вопрос был задан Рамане Махариши. Его спросили, реальны или нет боги и богини индуистский мифологии. Рамана Махариши ответил, что «они реальны так же, как и вы». (Смех.)

Я — психолог, и я работаю с людьми, которые в течение многих лет страдают тяжелыми фобиями. В состоянии транса они возвращаются в прошлое, оживляя давно пережитое, и это устраняет фобию. И я, и они всегда считали, что мы на самом деле достигали переживания, которое они имели ранее. Будет ли более точным сказать, что они просто вспоминают чужие переживания?

Да! Скорее всего.

И им дается память об этом переживании?

Да, и они отождествили себя с этой памятью.

Если рассматривать отдавание себя, безусловное отдавание себя — я не понимаю, как оно может быть безусловным, если по-прежнему остается «я», которое думает о себе: «я».

Верно. Это не истинное самоотдавание.

Оно остается обусловленным, несмотря на то, что оно может казаться истинным. Это просто игра Сознания в данный конкретный момент?

Да.

Если Милость должна случиться, она случится? Она может случиться с ним или со мной, даже если мы оба делаем одно и тоже?

Она может случиться в одном случае, и она может не случиться в другом случае. И этот вопрос Милости не обязательно относится только к духовной сфере. Один человек рассказывал мне, что он был заядлым планеристом. И однажды во время полета он начал внезапно падать, земля приближалась к нему с огромной скоростью, и в какой-то момент он уже сказал себе: «Вот и все». Но это было не все. Неожиданно он обнаружил, что смотрит в небо. А случилось то, что когда он падал, и до земли оставалось несколько футов, планер упал на линию электропередачи, это значительно смягчило падение. Его не ударило током, он не разбился — он стоял на ногах и смотрел в небо! Он сказал мне, что тогда он внезапно осознал, что это сучилось по Высшей Милости.

С более практической точки зрения мы можем сказать: «Предначертанный конец данного организма еще не наступил». Тем не менее с точки зрения индивидуума, это была Милость. И это так.

Тот же джентльмен пристрастился к алкоголю. Он сказал мне, что не мог освободиться от этого пристрастия в течение девятнадцати лет, и вот однажды утром внезапно, абсолютно неожиданно это пристрастие, эта зависимость, это желание выпить оставило его! Он сказал мне, что это был второй случай, когда на него снизошла Милость. Тот факт, что он рассматривает все это с точки зрения Милости, сам по себе кое-что значит. И третий случай Милости произошел, как он сказал, когда он неожиданно очутился на моем самом первом выступлении в 1987 году.

Рамеш, если я забываю об этой концепции «я»… (Смех.) Если я как бы отступаю назад на достаточно длительное время, кажется, что начинает происходить очень тонкий мягкий процесс, в котором смирение то приходит, то уходит. Это проблема желания? Если у человека появляется желание иметь катер стоимостью в миллион долларов, то как только его внимание приковывается к этому катеру, этот колебательный процесс прекращается. Можете ли вы сказать, что желание внезапно перекрывает этот очень тонкий процесс, который постоянно происходит?

Да.

Чтобы видеть это, нужен глубокий покой.

Попытки продлить этот процесс «покоя» совершает сам же ум. Происходит то, что этот покой, или спокойствие, всегда здесь, пока не вмешивается ум. Понимание постепенно уменьшает вмешательство ума. Кажется, что состояние покоя то приходит, то уходит. Это не так. Состояние покоя — это наша истинная природа. Рамана Махариши описывает это как естественное состояние, сахаджа — состояние.

Благодаря интеллекту мы считаем то, что мы постоянно оказываемся лично вовлеченными, своим обычным нормальным состоянием. Это ненормальное состояние. Поэтому Рамана Махариши говорил, что размышление, в смысле создания концепций, не является истинной природой человека. Понимание состоит в том, что природа ума концептуальная. Бороться с эго, с умом — это как раз то, чего желает эго. Вы не можете бороться с умом. Вы не можете подавить эго. Борьба, сопротивление, контроль — все эти действия невозможны. На самом деле требуется негативное, или женское, действие. То есть поддаваться, видеть вещи такими, как они есть. Природа ума состоит в том, чтобы порхать с одной темы на другую.

Вместо того, чтобы бороться с этим — попытайтесь обнаружить: кто желает знать, кто делает это, кому нужно это? Вначале необходимо задать конкретный вопрос, но смысл ответа не в том, чтобы найти ответ. Поиск ответа означает, что ум начинает расспросы и пытается найти ответ, ум пытается рационализировать, ум действует в пределах своего собственного вовлечения.

Цель самоисследования — нарушить это вовлечение. Кто желает знать? Это своего рода ментальная оплеуха толстой палкой. Это означает, что на самом деле нет никого, кроме интеллекта, создающего проблемы, и он отключается. Однако Рамана Махариши ясно подчеркивает, что это самоисследование «кто я?» не является медитацией или мантрой. Этот процесс должен продолжаться все время, хотя это не значит прекращение вашей обычной работы. Вы не можете перестать работать — вам нужно зарабатывать на жизнь.

Этот процесс является своего рода негативным процессом, пониманием того, что нет никого, кто бы задавал какие-либо вопросы, и это является тем же, что и наблюдение. Как только возникает мысль «Я хочу катер за миллион долларов», ум начинает вовлекаться в нее. «Как мне достать деньги? Попросить, одолжить, украсть? Как я могу заработать достаточную сумму?» Все это есть вовлечение. Даже первый проблеск понимания на какой-то стадии прерывает вовлечение. С углублением этого понимания, если возникает мысль, она устраняется все быстрее и быстрее, становясь все ближе и ближе к начальной точке, пока, наконец, понимание не станет по-настоящему полным, и возникновение мысли и ее вертикальное устранение без горизонтального вовлечения не будет спонтанным. На это потребуется какое-то время. Пока же идея состоит в том, чтобы задать этот вопрос или просто позволить пониманию вертикально прервать это горизонтальное вовлечение в любой момент, когда оно начнет происходить, — зная при этом, что вы не имеете никакого контроля над этим.

Осознавание того, что вы не имеете контроля, является началом понимания. Это понимание является наблюдением, которое вертикально прерывает горизонтальное вовлечение. Поразительно, как быстро это понимание может установиться и стать привычкой.

Я до сих пор не уверен в том, что правильно понимаю то, что вы подразумеваете под наблюдением.

Наблюдение — это довольно просто. Наблюдение происходит постоянно. Например, если вы выглядываете из окна и смотрите на движение транспорта — на самом деле происходит наблюдение до тех пор, пока ваше внимание не притягивается к какому-то событию или человеку, и вы думаете: «Это интересно» или вы говорите: «О, это хорошо или это отвратительно». Тогда этот непрерывный процесс наблюдения прекращается. Это как в кино, вы внезапно останавливаетесь на каком-то конкретном кадре. И процесс прерывается этим вовлечением. Таким образом, процесс наблюдения происходит постоянно, и он прерывается вторжением ума.

Как возобновляется наблюдение после того, как начинается вовлечение?

Если вы знаете, что вторжение ума является естественным процессом, и что оно должно происходить, то само это понимание вновь приведет к наблюдению.

Именно ум говорит: «Ладно, сейчас я буду наблюдать. Как мне это сделать?» Главное относительно наблюдения — это отсутствие «я». В наблюдающем нет такой мысли, как: «Мне не следовало вовлекаться», нет никаких сравнений с чем бы то ни было. Отсутствие сравнивания и суждения является критерием истинного наблюдения. Мысли, если они просто наблюдаются, прерываются по той простой причине, что нет ни сравнения, ни суждения, ни принятия решений.

Есть ли некий инструмент, который мы можем использовать для того, чтобы разрушить этот барьер между мной и истинным переживанием?

Кто что должен устранить? В этом состоит понимание. Нет никакого «кто» и нет никакого «что», которое следует разрушить. Понимаете? В этом понимании возникает конечное понимание.

Рамеш, когда мы спрашиваем «кто»? — это также обусловленный ум, не так ли? Это предполагает, что есть ответ.

Верно.

Значит, признание того, что все это исходит от обусловленного ума, может дать свободу.

Да. И на определенной стадии даже это различение становится невыносимым.

Это исследование — ответ на запрос — становится невыносимым?

Именно. И это исследование прекращается, хотя оно могло начаться с этого. Поэтому я постоянно повторяю: «поиск начинается с индивидуума и кончается уничтожением индивидуума».

Поиск начинается с индивидуума, задающего вопросы: «Кто я? Что такое я?» Это «я» очень, очень сильное. Затем на промежуточной стадии наступает понимание, что нет никакого «я», что Я есть То. Но в этом «Я» еще остается тень «я», оттенок «я». Так что конечное понимание состоит в том, что нет ни меня, ни тебя, понимаете? Все, что есть, это Сознание, спроецированное как проявленный мир, и Сознание-в-покое, когда оно не спроецировано. О каком индивидуальном ищущем может идти речь? Кто ищет что?

Относительно вопроса «Кто спрашивает?» — когда я задаю его себе, я постоянно подхожу к тому, что начинаю биться головой об стенку: я не могу продвинуться дальше, за этим вопросом или за его пределами нет ничего. Когда я исследую его, я не могу найти ответа, потому что нет ничего.

(Смех.) В том-то все и дело!

Это как коан, знаете, в дзэн…

Именно.

Тогда к чему эти обсуждения? (Смех.)

Зачем все эти обсуждения? Это то, о чем я спрашиваю вас. Если вы примете, как принял Махарадж, что все, что есть, это Сознание, кому нужны какие-либо обсуждения? Но поскольку это неприемлемо для ума, для интеллекта, для «я», «я» желает проводить обсуждения.

Мы терзаем свои умы. Меня мучает головная боль, я в замешательстве — и все это для того, чтобы обнаружить, что за всем этим ничего нет! (Смех.)

Я бы не сказал, что ничего нет.

Вы бы не сказали, что нет «ничего»?

Не «ничего».

Что же тогда стоит за всем этим?

Все! (Смех.) Понимаете, ничего и все. В действительности ничто ноумена является предельной полнотой. Ничто дает впечатление чего-то негативного, чего-то мертвого. Это не так. Ничто, о котором говорится как о полноте, является потенциальной энергией. Это потенциал, который активизировал себя в этот проявленный мир. Это непроявленное, которое проявило себя. Это субъективность, которая объективизировала себя. И это все, что произошло. Это не два различных состояния. Мистики постоянно говорят о том, что это не два состояния. Все, что есть — это Сознание, в покое либо в движении.

А покой и движение — это одно и то же состояние?

Да, они — одно. Поэтому Рамана Махариши часто повторял, как и другие мастера: «Ничего на самом деле не произошло. Нет никакого творения. Нет никакого разрушения. Нет цели, нет пути. Нет никакой свободной воли. Нет никакой судьбы».

Нет активности и нет пассивности.

Точно. Если принимается эта основная истина, что ничего не произошло и нет ни сотворения, ни разрушения, тогда все, что может произойти, это наблюдение всего, что имеет место через каждый механизм тела-ума как видимое проявление в этой тотальности видимых проявлений. И мы можем лишь наблюдать это, не задавая никаких вопросов. Вы можете только наблюдать то, что есть.

Так кто же совершает наблюдение?

Сознание. Сознание поставило всю эту пьесу. Сознание написало сценарий. Сознание играет всех персонажей. И Сознание же наблюдает эту игру. Это шоу одного актера. (Смех.) Это игра Сознания. Вы можете устранить человека, и все, что останется — это Единое, которое является Единственностью. Так что все это является игрой Единственности.

Рамана Махариши рассказывал историю о свадьбе, на которой присутствовал один человек, поглощавший всю еду подряд, чем вызывал всеобщее недоумение. Близкие невесты думали, что это родственник жениха, а близкие жениха думали, что это родственник невесты. Наконец, кто-то спросил его: «Кто вы? С кем вы?» И тогда человек исчез. Он был разоблачен.

Похоже, что исследование может обнаружить те мысли, которые скрывали реальность. Вы сказали, что реальность подобна открытой тайне, и что именно действия нашего ума прячут ее. Рамана Махариши, кажется, говорил о том, что с помощью такого исследования они устраняются.

Самоисследование не является методом. Если бы это было так, тогда это было бы во времени, в длительности. Рамана Махариши говорит о том, что вначале может быть какого-либо рода медитация. И как начальная медитация, это лучший путь. Он также постоянно подчеркивал, что это не метод медитации, который нужно практиковать в определенное время в определенном месте. Это просто случается во время вашей работы, это случается все время, потому что То, чем вы являетесь, было здесь постоянно.

Вначале должна быть медитация или какой-то вид садханы, но это также указывает на то, что есть опасность того, что средство становится целью, то, что Иисус назвал «пустым повторением». Это пустое повторение отупляет ум, и каким бы ни было это повторение, будь это «кто я?» или какая-то другая мантра, оно омертвляет ум и становится механическим. Таким образом, вначале вы спрашиваете себя: «Кто желает знать?» Но проблема в том, что человеческий ум задает вопрос и ожидает ответ, а когда ответа нет, он вовлекается еще сильнее. «Я не есть это тело, я не есть это, я не то» — и в конце возвращение к вопросу: «Кто я?» Это все еще более глубокое погружение в трясину.

Так каков же ответ?

Ответ таков, что не может быть никакого ответа.

Какова же тогда цель самоисследования?

Цель в том, чтобы прекратить задавать сам вопрос, что как раз и имеется в виду под наблюдением. Вначале вы задаете вопросы: «С кем это происходит? Кого это интересует? Кто желает знать?», но очень скоро вы обнаруживаете, что поскольку эти вопросы возникают из-за какой-то мысли или события, они прекращаются. Тогда даже вопросы становятся ненужными.

Значит, самоисследование — это временный процесс?

Каким бы путем вы ни шли — а они все являются концептуальными — он ведет к процессу растождествления. Самым известным преданным, или бхактой, в Махараштре был святой по имени Тукарам. Он написал около пяти тысяч спонтанных стихов. Вначале он говорил своему личному Богу — Витобхе: «Пусть те, кто хочет видеть Тебя в Твоей безличной форме, делают это, но для меня из жизни в жизнь пребывай в той Своей форме, в которой я обожествляю Тебя и поклоняюсь Тебе». А позже тот же бхакта написал стих, в котором говорится: «Витобха, ты — обманщик! Ты ввел меня в заблуждение! Ты говорил, что ты — Бог, и я должен был поклоняться тебе. А теперь я обнаружил, что никакого различия нет! Нет никакого различия! Ты обманул меня!» Затем он идет еще дальше и заявляет: «Преданность и поклонение — это только для тех, кто пребывает в неведении». (Смех.)

Любопытно, что в «Бхагавадгите» Господь Кришна говорит: «Когда бхакта достигает определенной интенсивности, я даю ему знание. Я делаю его готовым к тому, чтобы получить знание».

Так что в конечном итоге должно исчезнуть именно «я» — либо через приятие, либо через отдавание себя, что по сути означает одно и то же.

Как я могу наблюдать?

Данный вопрос неуместен. В наблюдении нет вообще никакого «ты». Это самое основное. Только при вовлечении есть «ты». Это самое основное. Только при вовлечении есть «ты», но не при наблюдении.

Но я бы не хотел вовлекаться.

Вот именно. Вы стремитесь к просветлению. Поэтому вы говорите: «Я — ищущий. Я не должен вовлекаться. Мне не следует вовлекаться». Но это уже само по себе является вовлечением.

Как я понимаю, то, что вы говорите — все есть дверь, и весь вопрос в том, открыты ли вы этой возможности, которая вам дается или вы концентрируетесь на том «что мне следует делать — это или то?»

Да, врата сострадания широко распахнуты.

Тот факт, что я нахожусь здесь, означает, что я должен быть здесь. Я никак не могу быть в каком-то другом месте.

Так же, как и я не могу! (Смех.) Факт тот, что вы здесь и вы слушаете. Происходит некое слушание. Если слушание тотальное и глубокое, оно даст больше, чем если слушание происходит на уровне логики и рассудка.

Я вспоминаю диалог Кришнамурти с профессором Бомом. Одна из первых вещей, которую он произнес — и произнес спонтанно — была: «Да, я весь внимание, я слушаю вас тотально. Пожалуйста, продолжайте». Это такое слушание, когда ваше сердце открыто, ваш ум открыт, врата широко распахнуты.

В то же время, слушание не должно быть промыванием мозгов. Поэтому писания говорят о том, что то, что вы слушаете, должно стать объектом медитации. Первое — это шравана, или слушание. Далее — манана, медитация на то, что услышано, взвешивание, проверка монеты на зуб с целью определения не фальшива ли она. Если то, что вы услышали, нашло отклик в вашем сердце, только тогда принимайте это. И если возникают какие-то трудности в приятии этого, тогда устраните их с помощью своего гуру. После того как трудности устранены, остается последняя стадия — нидидхьясана. Качество этого слушания приведет к результату.

Когда вы заканчиваете эти дискурсы, вы ничего не уносите с собой? Когда вы закончите сегодня вечером, вы не будете больше к этому возвращаться?

Да, не буду.

И с нами тоже должно быть так же?

Да, должно быть также. Это очень важно. Если вы держитесь за то, что было сказано, тогда это слушание не имеет возможности трансформироваться в понимание. Это понимание должно быть интуитивным. И слушание может трансформироваться в понимание только в том случае, если интеллект не вмешивается. Но позвольте мне пойти дальше и заявить, что если интеллект все-таки вмешается, то это его вторжение также является частью функционирования Тотальности. Для того чтобы произошло интуитивное понимание, требуется время.

Похоже, что вы нам говорите: «Когда вы уходите отсюда, забудьте все, о чем говорилось». Как это соотносится с тремя стадиями слушания, которые вы только что описали?

Это очень хороший вопрос. Когда это слушание трансформируется и становится пониманием, определенные сомнения еще будут оставаться. Это не может быть тотальным пониманием, поскольку само слушание находилось под влиянием интеллекта. Чем дальше вы будете позволять слушанию-пониманию оставаться, тем глубже оно будет проникать.

То, что вы слушали, трансформируется в определенный уровень понимания, и это понимание должно быть взвешено интеллектом, и также то, что было понято, должно стать предметом намеренной медитации. Могут возникнуть определенные сомнения. Интеллект должен медитировать над этими сомнениями, и я думаю, об этом вы и говорите. Первое — это слушание, второе — медитация на то, что было услышано и понято. И когда эти сомнения будут устранены, тогда — третье и последнее — останется закрепиться в этом конечном понимании.

Когда я сейчас пойду домой, следует мне думать об этом или нет?

Если вы будете думать, то вы не дадите времени тому, что было услышано, проникнуть глубже. Но через некоторое время, на следующий день или через день вы должны медитировать на это. Иначе где различие между слушанием такого рода и промыванием мозгов?

Это как раз оно.

Никакого промывания мозгов, конечно, быть не должно.

Дело в том, что мысль возникает так быстро, что то, что было создано слушанием, не имеет никакого шанса.

Это верно. Такое слушание не тотально. Так что это естественно.

И мы должны совершать ошибки, и это тоже так и надо?

Да, конечно, конечно. И это, я еще раз повторяю, является частью функционирования Тотальности. Только в очень редких случаях это слушание идет прямо в сердце и становится пониманием. В общем, должен происходить этот процесс: тотальное слушание, медитация на то, что услышано, и закрепление в этом понимании.

Радость, которая возникает от состояния медитации, это переживание, не так ли?

Радость возникает позже, когда вы думаете об этом переживании или когда вы думаете о том, что состояние было приятным.

Это вовлечение — это радость?

Возникновение радости — нет, размышление над ней — да.

Что это значит, когда входишь в глубокую медитацию и твое «я» исчезает, присутствует только высшее «Я»? и что это значит, когда ощущаешь определенные запахи?

Это просто значит, что сознание присутствует, и что также есть чувствительность, и возможно, кто-то готовит обед. Сознание присутствует, потому что чувствительность действует через соответствующие органы чувств. Но если сознание временно отсутствует, «я» не может присутствовать. В этом состоянии, когда «я» отсутствует, Сознание существует, но нет функционирования проявленного. Глубокая медитация, доходящая до такого уровня, будет подобна глубокому сну.

Чжуан Цзы, один из самых впечатляющих даосских учителей, говорил: «Знание древних было совершенно, настолько совершенно, что вначале они и не знали, что существуют вещи. Это самое совершенное знание. Ничего добавить нельзя. Затем они узнали, что вещи существуют, но все же не делали между ними никакого различия. Затем они стали сравнивать, но суждений не выносили. Когда они дошли до вынесения суждений, Дао было потеряно».

«Знание древних настолько совершенно, что вначале они не знали, что существуют вещи». Именно это знание имеем мы, когда сидим молча, в покое, закрыв глаза, без какой-либо цели или мотива. Довольно часто это происходит само по себе. И в эти моменты присутствует то совершенное знание, о котором говорит Чжуан Цзы. Что происходит затем — ощущение осознавания, но в этом осознавании ничего не существует. А когда ничего не существует, нет никакого сравнивания или вынесения суждений. Единственное, что есть в этой тишине — открытое сердце, восприимчивое ко всему, что готова послать та сила, которая превратила вас в ищущего. Только когда ум спокоен и тих, когда ум не создает концепции и образы, когда сердце открыто и восприимчиво — только тогда нечто случается. Это «нечто случается» состоит в том, что «я» исчезает, и высшее «Я», Субъективная Реальность приходит на его место.

Так что единственное, что можно сделать, когда бы это ни случилось — просто быть там, сидеть тихо, молча, без какой-либо цели, мотива, желания. Вам не нужно сидеть в какое-то определенное время, не нужно решать, что вы будете сидеть пятнадцать минут или полчаса, или два с половиной часа. Вам не нужно сидеть с прямой спиной и думать каждые две минуты, достаточно ли она выпрямлена. Вам не нужно иметь в уме никаких объектов, что значит свободу от каких бы то ни было ожиданий. В эти моменты не вы находите Реальность, а Реальность находит вас. Просто посидите в покое какое-то мгновенье.

Не усиливает ли эта медитация эго?

Да, если она выполняется намеренно, если ее выполняет «я». Если медитация случается, если она не является волевым действием, тогда это истинная медитация, в которой эго отсутствует. Нет никакого «я», которое выполняло бы ее. Если эго присутствует, тогда есть «я», которое ожидает, чтобы из этого действия что-то вышло. Я не против практики медитации. Все что я говорю, это то, что медитация должна рассматриваться в перспективе.

Часто кажется, что эго сопротивляется медитации.

Да, действительно. Истинная медитация означает устранение эго. Эго не желает этого. Когда медитация случается, ум быстро вмешивается и заявляет: «Перестань тратить время напрасно, делай что-нибудь полезное».

Есть учения для успокоения ума, как, например, медитация, но ум в покое не обязательно получает что-либо. Он может быть абсолютно пустым, и так ничего и не получить.

Нет. Вы говорите, что возможно сделать ум пустым? Я бы сказал, что это неверно. Невозможно сделать ум пустым.

В медитации я переживаю покой и тишину ума. Вы говорите, что это не пустота.

Это — пустота.

Но в этой тишине ничего не происходит.

Откуда вы знаете, что ничего не происходит? Начальная пустота ума случается в каждом человеке, по крайней мере в определенные моменты, но эти моменты не узнаются, не принимаются. Но если эта пустота ума признается и принимается, то будут и другие случаи этой пустоты. Эта пустота ума может быть достигнута определенными техниками, йогой или медитацией, или чем-либо еще, но все, чего бы вы ни достигли, легко теряется. Тишина ума, являющаяся результатом глубокого понимания, — такая медитация является естественной, спонтанной медитацией, которая просто случается.

Когда я впервые пришел к Махараджу, он спросил меня: «Ты медитируешь?» Я ответил: «Да. Мой прежний гуру просил меня медитировть хотя бы по полчаса в день. Когда бы не представлялась такая возможность, я старался сесть в медитацию. Теперь, когда я на пенсии, я медитирую по полчаса».

Через шесть месяцев Махарадж спросил меня: «Как продвигается твоя медитация?» Я сказал: «Махарадж, я не думал об этом, но поскольку вы спросили меня, мне жаль, но я не занимаюсь медитацией, как раньше». Затем я добавил: «Я знаю, что медитация случается довольно часто, когда я не думаю о ней».

Я думал, Махарадж будет кричать на меня, но он сказал: «Прекрасно!» Затем он объяснил, что по мере духовного продвижения медитация прекращается, и не думать об этой намеренной медитации, не чувствовать себя из-за этого виноватым и даже не осознавать прекращение этой медитации является огромным шагом вперед.

Я не могу представить себе как это не хотеть медитировать или не быть способным медитировать, потому что это так приятно, дает такой покой. Но в то же самое время я думаю, что здесь есть опасность, так как это может стать привязанностью.

Это то, что я имел в виду, когда говорил о том, что средство становится целью.

Много-много лет назад я начал заниматься с другом гольфом. Мы оба брали уроки. Он уделял огромное внимание технике игры. И когда мы начали играть в гольф, он играл не очень хорошо, поскольку постоянно думал о том, что ему говорил делать тренер. Через некоторое время он прекратил играть, но продолжал практиковаться. У него была корзина с мячами, и он постоянно бил по ним. Однажды он сказал: «Я делаю успехи, мячи летят прямее и дальше», и я предложил ему: «почему бы тебе не прийти и не сыграть с нами раунд?» Он ответил: «Нет, спасибо, я предпочитаю практиковаться».

В любой игре вы играете лучше всего, если не думаете о механике этой игры. Спонтанность — это все.

Я бы хотел рассказать об одном случае. Есть такой ведущий игровых программ — Боб Баркер, и вот когда у его жены брали интервью, она сказала: «Я люблю чистить свою квартиру пылесосом. Я очень люблю свои ковры». Тогда я подумал, что это самый глупый ответ который можно себе вообразить.

На днях я чистил ковер пылесосом — и внезапно почувствовал себя как-то по-особенному, это было очень приятно и интересно. Мысль о том, сколько часов мне потребовалось бы, чтобы собрать всю пыль, пылинка за пылинкой, и затем выгрузить в мусорное ведро, глубоко задела меня. Я до сих пор нахожусь в приподнятом настроении от пылесоса.

Кто бы мог подумать, что миссис Баркер может быть моим учителем? Это переживание дало мне возможность оценить то, что говорил мне мастер несколько лет назад.

Вы никогда не знаете, какая фраза, какая тема могут задеть вас и когда. То, что произошло в вашем случае, я называю «случившейся медитацией». Вокруг слова «медитация» люди создали большую шумиху. Что такое медитация? Нечто случается, и возникает ощущение радости — это и есть медитация, когда она случается. А если вы сидите и думаете: «Достаточно ли выпрямлена моя спина?» — это не медитация.

Таким образом, эта медитация может случиться где бы то ни было, как подарок от вселенной.

Могли бы вы объяснить еще раз то, что вы говорили насчет «наблюдения». Я не совсем понимаю.

Да. Видите ли, наблюдение состоит из двух стадий: первая, когда обычный человек полностью вовлечен. Вторая, понимание начинает проявляться, а состояние вовлечения постепенно переходит в состояние наблюдения. И наконец, понимание становится полным, и вовлечение заменяется наблюдением. Наблюдение происходит, пока есть что наблюдать. Если наблюдать нечего, это состояние становится состоянием ненаблюдения. Рамана Махариши называл это «естественным состоянием». И когда это естественное состояние сохраняется без прерывания в течение какого-то времени, оно переходит в более глубокое состояние, которое вы можете назвать как вам угодно, но это более глубокое состояние. Но наблюдение и ненаблюдение переходят друг в друга, подобно автоматическому переключению передач. Никаких проблем.

Рамеш, похоже, что наблюдение на самом деле не является целью, которая очень отдалена, поскольку если рассматривать самый истинный аспект наблюдения, это то, что есть в действительности. Оно не связано ни с какой эмоцией или… Ну, совсем ничем. Есть наблюдение и все. Значит, то, о чем вы говорите, не есть цель, которая где-то очень далеко и которую когда-то можно достичь, но это то, что на самом деле происходит каждое мгновение.

Да. И поэтому-то я сказал, что вы на самом деле не покидали своего дома.

Как отличается невовлеченное наблюдение от просмотра кинофильма?

Никакой разницы нет. Но когда вы смотрите фильм, вы смотрите и реагируете одновременно. Вчера мы пошли на фильм для взрослых, дети не допускались. Кто-то зашел в зал с ребенком, который иногда что-то лепетал. Младенец видел в точности то, что видели все остальные, но он не реагировал. Младенец был свидетелем, он наблюдал, поскольку он не вовлекался. Но когда вы смотрите фильм, вы вовлекаетесь в то, что происходит с персонажами, поэтому это не наблюдение.

Точно так же мы оказываемся вовлеченными во все, что происходит с этим персонажем в этой жизни, которую мы называем реальной?

Да, именно. Происходит вовлечение, потому что вы говорите: «Я — исполнитель, я — тот, кто имеет переживание». И затем вы вовлекаетесь. Но если есть осознавание того, что все, что происходит, просто происходит через организм тела-ума, тогда случается наблюдение.

Для меня это большое разочарование. Я наблюдаю — и затем внезапно это проходит. Я бы хотел, чтобы это просто происходило все время. Может, мне попробовать что-нибудь другое? Но, наверное, я прошу невозможного.

Именно. Как только вы говорите «я наблюдаю» — это уже ум просто наблюдает собственный механизм. И вы ходите по кругу, как будто ваша машина завязла в песке, и чем быстрее вращаются колеса, тем глубже они погружаются в этот песок. Поэтому для того, чтобы вытащить машину, требуется некая внешняя сила. Такое наблюдение находится в совершенно ином измерении, где нет сравнивания, оценивания, где не используется слово «должен». Нет вопроса — должен или не должен. Наблюдение просто видит все это. Возникает гнев, гнев наблюдается, но нет никакого «я» или ума-интеллекта, который говорит: «Я не должен был сердиться». Другими словами, нет никакой ассоциации или отождествления с независимым, спонтанным движение, именуемым «гнев». Таким образом, любая возникающая мысль или эмоция, или желание — если наблюдаются без сравнения и оценивания — прекращаются. Такое наблюдение происходит без индивидуального наблюдающего.

Я ощущаю, что я осознаю. Я созерцаю это осознавание.

Именно. Поэтому ум не отсутствует, ум всегда здесь. Ум не желает быть вне того, что происходит. Природа ума — хотеть быть связанным со всем, что происходит. Поэтому он ужасно боится, что ему скажут, что нет никакого «я», которое имело бы контроль. Ум, или «я», или интеллект, говорит: «Если я не буду осознавать, если я не буду управлять, будет полный хаос». Был ли хаос до того, как вы родились?

Я не знаю.

То-то и оно! Это как раз то! Почему же вы сейчас переживаете? Вы не знали до того, как родились, и вы не будете знать, после того как умрете. Почему же в промежутке вы полагаете, что поток феноменальности внезапно остановится, если вас не будет?

Это меня не волнует.

Вы переживаете о себе. Капля в потоке Сознания желает осознавать себя каплей и в то же время желает быть потоком. Этого быть не может.

Рамеш, относительно полноты внимания. Когда я выполняю задание, будучи полностью погруженным, и нет никакой ментальной игры ума в виде прыгающих мыслей — это позитивное состояние, состояние, в котором следует находиться. Когда я просто сижу, мне легко войти в такого же рода состояние. Но когда я иду или веду машину, то есть выполняю действия, не требующие полной поглощенности, начинают возникать всевозможные мысли. Я хочу спросить вот что. Я знаю, что один мастер дзэн говорил: «Когда я иду, я иду, а когда я сижу, я сижу». А во время ходьбы или вождения машины — внимание должно быть направлено на ходьбу или вождение или на наблюдение мыслей в уме?

Видите ли, наблюдение мыслей в уме означает, что мысли все-таки возникают. А когда мысли возникают, если происходит наблюдение, тогда возникающая мысль прекращается. В данный момент, например, ваша пищеварительная и дыхательная системы работают, мысли возникают — и все это можно наблюдать. Если на дороге нет движения транспорта, вождение автомобиля становится таким же автоматическим, как и работа дыхательной системы. По мере возникновения мыслей они будут наблюдаться, либо будет вовлечение. Либо «вы» вовлекаетесь в мысли, либо, если «вас» нет, а есть определенный уровень понимания, тогда будет наблюдение.

Так что имел в виду мастер дзэн, когда говорил: «Когда я иду, я иду, а когда я сижу, я сижу»? Означает ли это, что все его внимание направлено на ходьбу, а не на наблюдение за мыслями?

Это значит, что в случае с мастером возникновение мыслей будет редким, они не будут возникать так же часто, как в случае с обычным человеком. Но когда они будут возникать, они будут наблюдаться. И поэтому ходьба может быть истинной медитацией. Я знаю это, потому что это происходит со мной. Каждое утро и каждый вечер я хожу около часа с четвертью. Я не выхожу на дорогу, так как там будут отвлекающие факторы. Я хожу по собственной квартире из одного угла в другой по диагонали. И если эта ходьба ничем не прерывается, она может происходить без всяких мыслей. Или, если возникает редкая мысль, она прекращается.

Вы не думаете о ходьбе. Вы просто ходите.

Вот именно.

Рамеш, является ли наблюдение также мыслью? Мне кажется, наблюдение мысли или эмоции происходит после их возникновения во времени-пространстве, что есть мысль и затем немедленно после этого — наблюдение. Итак, происходит ли наблюдение одновременно с мыслью или чувством, или эмоцией?

Видите ли, наблюдение на самом деле является пониманием. Понимание в действии есть наблюдение. И если понимание глубокое и полное, тогда наблюдение и прекращение происходит одновременно и согласовано с возникновением мысли.

Но даже это понимание не является полным, если даже есть только определенный уровень понимания, я скажу более того — что даже если понимание происходит только на интеллектуальном уровне, нельзя сказать, что все потеряно. Когда возникает мысль — из-за того, что ум привык вовлекаться в нее — будет определенное вовлечение, определенный уровень горизонтального вовлечения. Но это вовлечение прекратится на какой-то стадии, может быть, довольно поздней стадии, но тем не менее возникает внезапное осознавание, что есть вовлечение — и оно будет прервано.

А по мере того как понимание углубляется, горизонтальные периоды вовлечения будут постепенно сокращаться и становиться более редкими, менее интенсивными — до тех пор, пока понимание не будет достаточно глубоким и процесс возникновения мысли и ее вертикальное прерывание не будут почти одновременными.

Значит, наблюдение длиться всего секунду?

Доля секунды — и оно прекращается. Верно. Фактически наблюдение означает, что нет никакого вовлечения со стороны «я».

В наблюдении нет ни наблюдателя, ни наблюдаемой вещи?

«Наблюдаемой вещи»? Да. Мысль возникает. Это возникновение мысли наблюдается, и она прерывается.

И после этого — это уже ничего.

Верно.

Но если ты пытаешься сделать это…

Любая попытка сделать это будет являть собой наблюдение умом своего собственного процесса, что является не наблюдением, а вовлечением.

Не происходит ли это естественно? Если мы вовлекаемся в мысль, она в конечном итоге прекращается, когда мы переходим к другой мысли.

Да, но это в конечном итоге. Вовлечение тогда заканчивается. Затем возникает другая мысли — и наступает дальнейшее вовлечение. Таким образом, в этой непрерывной концептуализации постоянно присутствует вовлечение.

Нет ли какого-либо мгновения наблюдения между двумя вовлечениями?

Заканчивается одно вовлечение и начинается другое.

Я рассматривал эту идею относительно того, что мысль возникает, и ничего с ней не делается. Это и есть пустотность Сознания?

Да, действительно.

Мысль не развивается в действие?

Да. Наблюдение прерывает ее. Нет дальнейшей мысли. Может прийти еще одна мысль, и тогда снова происходит то же самое. Единственное — если нет размышляющего ума, мыслей будет возникать меньше.

Когда происходит наблюдение, оно является спонтанным?

Наблюдение спонтанно и всегда в настоящем моменте. Поэтому любая мысль, которая возникает, прекращается. Она может возникнуть снова, но опять же когда она наблюдается, она прекращается. Как сказал Рамана Махариши: «Это подобно незванному гостю, который, если его игнорируют, постепенно прекращает свои посещения».

Я размышлял о слове «адвайта» (недвойственность). Подразумевает ли оно, что если есть наблюдение, тогда есть то, что наблюдается — и я снова в дуальности?

Возникновение мысли и ее прерывание является движением в Сознании. Все, что происходит в феноменальности, относится к дуальности. Возникновение мысли — одно движение, ее прерывание — это другое движение. Но они настолько одновременны, что становятся почти одним. Тем не менее, это все есть движение в дуальности, движение в Сознании.

Но если я думаю о себе, то я наблюдаю.

Вы не наблюдаете. Нет никакого «наблюдающего». Это ум обманывает самого себя, что происходит наблюдение, но наблюдения не происходит. Ум просто наблюдает свою собственную работу и обманным путем заставляет себя думать, что происходит наблюдение.

Тогда я могу петь: «У меня полно ничего».

Ничто имеет полно ничего. Пустота имеет полно пустоты.

Рамеш, Рамана Махариши говорил о методе самоисследования. Можно ли это назвать «описанием» того, что следует делать?

Нет, это описание того, что происходит. Он говорит о том, что когда ум обращается вовнутрь, и возникает мысль «Кто я? Кто желает знать?», эта болтовня ума прекращается.

Что касается меня, как только возникает мысль, прежде, чем она будет оценена как хорошая или плохая, я спрашиваю себя: «Откуда она приходит ко мне? Кто я?» Как бы вы это назвали?

Рамана Махариши ясно указывал на то, что этот метод предназначен только для начинающих. Если вы постоянно выполняете его, тогда средство превращается в цель.

Когда вы осознаете что-либо и затем начинаете осознавать, что вы осознаете — это внедрение «я»? Мне кажется, что это очень близко к наблюдению. Есть ли какая-то разница, и если да, то не могли бы вы это объяснить?

Ваш вопрос — вольно или невольно, осознанно или неосознанно — основывается на предположении, что есть некий наблюдающий, кто-то, кто наблюдает. Но в действительности в наблюдении наблюдающего нет. Пока есть некто, кто говорит: «Я понимаю», остается триада, состоящая из «я», познаваемого и процесса познания, или понимания — и все это находится в феноменальности.

Во внезапном, непосредственном понимании, или наблюдении, нет никакого «я», которое могло бы что-либо постичь. Вы можете сказать, что позже, после самого факта: «Я понял», но в непосредственном понимании нет «я», которое достигает понимания чего-либо. В этом наблюдении наблюдающего нет. Это безличное понимание. Нет ощущения того, что «я понял».

Я задал этот вопрос, потому что я размышляю о том, что я слышал и читал насчет наблюдения, и я внезапно ощутил, что все вокруг меня происходит, но отстраненно, и я начинаю осознавать это. И я думаю: «Кто наблюдает?» Это почти как будто я поворачиваю свой ум, чтобы посмотреть, кто это, но это исчезает — подобно тому, как глаз не может увидеть самого себя.

Да. В этом все дело. Таким образом, если это вовлечение наблюдается, это наблюдение, внезапное наблюдение, не относится к феноменальности. Нет триады; триада кого-либо, наблюдающего что-либо, отсутствует. И поэтому вовлечение прекращается. Оно может возникнуть вновь, или позже может возникнуть осознавание того, что это вовлечение было прекращено благодаря этому наблюдению. Но наблюдение, прекращающее это вовлечение, относится совершенно к другому измерению, и критерий очень прост: в наблюдении нет сравнивания, нет оценивания, нет рационализирования, нет накопления чего бы то ни было.

Что прерывает мысль, когда происходит наблюдение? Это действие данного момента?

Наблюдение. Наблюдение означает пребывание в настоящем моменте. Пребывание в настоящем моменте означает не-вовлечение. Размышляющий ум не допускается.

Почему пребывание в настоящем моменте является действием в отличии от размышления?

Пребывание в настоящем моменте вертикально, в то время как размышляющий ум горизонтален, он во времени, в длительности. Вовлечение всегда находится во времени. Как только возникает мысль, могут произойти две вещи, ни одна из которых не находится в ваших руках. Если ваше понимание достаточно глубоко, тогда эта мысль прерывается, хотя она может возникнуть вновь. Но если это понимание еще не началось, тогда ваш размышляющий ум вовлечет вас в эту спонтанно возникшую мысль.

Кришнамурти говорил: «Вы не можете всегда контролировать свое внимание, но вы можете стать внимательным вновь, и вновь привлечь свое внимание к настоящему моменту». Не является ли это неким волевым действием?

Кришнамурти говорит: «Возвращайте свой ум к настоящему моменту, отмечая тот факт, что вы попали в вовлечение». Отмечать тот факт, что вы попали в вовлечение — и есть наблюдение. Вовлечение наблюдается — и оно прерывается.

Истинное понимание отсутствия свободы волеизъявления, похоже, должно автоматически вызвать наблюдение.

Да, сэр! Верно! Никто не может намеренно вызвать основополагающее понимание, что «я не имею свободы воли».

Поэтому нет никакого выбора, только наблюдение всего, что происходит. Кажется, это абсолютно спонтанно, и сразу же после этого я ощущаю…

Вступает ум и комментирует наблюдение.

Некоторые из нас считают наблюдение методом, а вы говорите, что наблюдение — это результат, результат понимания того, что нет свободы воли.

Да, и строго говоря, даже не результат. Понимание — это наблюдение. Безличностное Сознание становится пониманием. Понимание в действительности становится на практике наблюдение. Нет ничего, кроме Сознания.

Всегда ли приятие автоматически превращается в наблюдение?

Да! Это так.

Если бы у нас была школьная доска, вы бы могли поместить на ней наблюдаемое — в одну сторону, наблюдающего — в другую, а наблюдение — посредине и провести прямую линию через наблюдающего и наблюдаемое? Осталось бы наблюдение?

Да, есть только наблюдение, когда нет постигающего, нет понимающего и нет того, что понимается. Остается одно понимание. Когда нет воспринимающего, есть только функционирование, ноуменальное функционирование восприятия — это то, что происходит, когда вы слушаете прекрасную музыку. Где воспринимающий, слушатель в этот момент? Есть только музыка. И так обстоит дело с каждым переживанием.

Значит, воспринимающий — это мысль, а восприятие — это не мысль?

Верно. Восприятие — это ноуменальный субъект, то, что происходит непрерывно.

Значит, наблюдающий — это мысль, а наблюдение — это не мысль?

Если есть наблюдающий, или наблюдатель, или наблюдающие — это не наблюдение, это размышление.

Не прекращает ли присутствие наблюдения мысль, не прекращает ли оно неприятие?

Правильно. Вы говорите: «Я понял это лишь частично». Наблюдение такого замешательства прекращает его. Размышляющий ум не втягивает замешательство в горизонтальное вовлечение.

Так же как наблюдение ревности кладет ей конец?

В тот момент, да. Но она может возникнуть вновь.

Но тогда вы продолжаете прерывать ее.

Нет! (Смех.) Она прерывается. Это главное, основное, поэтому я должен повторить это. Возьмите любое переживание, которое случается. В настоящем моменте того, что имеет переживание, нет.

Это лишь переживание. Позже, когда ум начинает думать о переживании, тогда появляется переживающий.

Но в любом переживании — хорошем, плохом или нейтральном — в любой момент, есть лишь переживание.

Но мы не можем делать выбор или пытаться наблюдать, это лишь случается, если в основе есть понимание, что никакого выбора нет?

Верно. В наблюдении нет наблюдающего индивидуума и никогда нет никакого выбора.

Является ли наблюдение тем же, что и пребывание в настоящем моменте?

Да, но пребывание в настоящем моменте не может быть совершено кем-либо, так же как никто не может совершить наблюдение. Если наблюдение происходит постоянно, организм живет в настоящем моменте, что является тем же, что и естественное, спонтанное существование, поскольку нет никакого «я», проживающего эту жизнь. Это лишь наблюдение действий, которые имеют место через данный механизм тела-ума, точно так же, как наблюдение действий, имеющих место через любое другое тело-ум.

Есть максимально глубокое понимание того, что организм тело-ум, этот ли, другой ли, не имеет никакого отношения к функционированию, что через каждый индивидуальный организм функционирует чистое Сознание, или Субъект, или Бог.

Никакой индивидуальный организм не имеет свободы волеизъявления. Когда есть твердая убежденность в этом, вы просто сидите, и происходит наблюдение — и тогда наступает тишина. Даже среди грохота ревущего мира — тишина.

В этом наблюдении есть ощущение слияния?

Это есть слияние. Мы говорим о слиянии, пока есть ощущение «меня» и другого. Затем уже вы не думаете ни о каком слиянии. Вы думаете о слиянии только, пока есть «я», которое должно с чем-то слиться. Когда же есть это глубочайшее интуитивное понимание, что все, что есть — это Сознание, то что с чем должно сливаться?

Когда наблюдающий и наблюдаемое, два объекта соединяются — не является ли это наблюдением?

Происходит так, что наблюдатель и наблюдаемый объект теряют свою отделенность друг от друга. И тогда имеет место наблюдение.

Если индивидуальный ум не способен постичь ноуменальное или что-либо вообще познать относительно Абсолюта, зачем мы говорим о нем? После этого мы выходим отсюда, пытаясь концептуализировать и манипулировать этими концепциями, а все это такая шутка, такой абсурд!

Да! Абсолютно верно! И когда вы достигаете истинного осознавания того, что все это — абсурд, тогда вы присоединяетесь к танцу. Вы принимаете участие в этой абсурдности. Организм тела-ума продолжает жить в мире, но без какого-либо ощущения того, что он является исполнителем. Вот когда происходит наблюдение — когда индивидуальный организм тела-ума и все другие организмы принимаются лишь как инструменты, через которые функционирует Тотальность.

Происходит ли наблюдение во время глубокого сна?

Нет, так как наблюдение означает наблюдение за каким-то событием. Мысль — это событие, таким образом, наблюдение означает наблюдение мысли или события. В глубоком сне нет никакого события, которое можно было бы наблюдать. Можно сказать, что состояние глубокого сна — это своего рода состояние не-наблюдения, поскольку наблюдать нечего. И поскольку наблюдать нечего и нет вовлечение в это, «я» отсутствует. Таким образом, в глубоком сне отсутствует именно отождествленное сознание. Сознание, которое присутствует всегда, поскольку Сознание — это все, что есть, в глубоком сне присутствует. Отсутствует отождествленное сознание. «Я» отсутствует, и поэтому в глубоком сне концептуализации нет. Когда начинается концептуализация, происходит сновидение.

Некоторое духовные лидеры говорят, что они наблюдают двадцать четыре часа в сутки.

Они имеют в виду, что «я» больше нет. Произошло полное растождествление с «я», что является тем же, что и отождествление с целым. «Они наблюдают двадцать четыре часа в сутки» означает то, что Сознание постоянно присутствует, безличностное Сознание присутствует постоянно.

Наблюдение производится безличностным Сознанием?

Да! Наблюдение всегда производится безличностным Сознанием!

То наблюдение, которое я совершаю, оно такое же, как и наблюдение, происходящее с духовным учителем?

Здесь, опять же, вы рассматриваете духовного учителя как индивидуальную сущность. Индивидуальная сущность не совершает наблюдения. Так что когда учитель говорит, что наблюдение происходит постоянно, или что Сознание присутствует все время, он имеет в виду не «я», а высшее «Я», являющееся безличностным Сознанием. Не существует вообще никакой личностной сущности. Фактически, это то, что означает просветление — отсутствие ощущения «я» как исполнителя.

Вчера вечером после беседы меня спросили: «Скажите, Рамеш, видите ли вы все вещи, все человеческие существа одинаковыми?» Я сказал: «Конечно, нет. Различия в вещах и человеческих объектах я вижу точно так же, как и вы. На самом же деле, если имеется некое отличие, то оно таково: это ощущения изумления по поводу громадного многообразия в этом объективном выражении. Это ощущение присутствует наряду с глубочайшим пониманием того, что за всем этим многообразием объектного выражения находится Субъективная Реальность».

Обычно я даю здесь такой пример: представьте, что у вас есть десять фотографий, где вы сняты в десяти различных костюмах — и вы раздаете их. Никто, кроме вас, не знает, что все это вы. Для других это фотографии десяти различных людей. Но вы-то знаете, что все они являются выражением одного и того же человека — вас самих. Вы знаете, потому что есть знание этого. Когда происходит просветление, есть знание того, что все эти объективные выражения, миллиарды и миллиарды объектов, включая человеческие существа, являют собой лишь различные объективные выражения одной и той же Субъективности.

Есть знание этого. А есть ли знающий это?

Нет, есть только знание. Точно так же, как в этом понимании нет индивидуального понимающего, и как в этом наблюдении не может быть индивидуального наблюдающего. Это безличностное отношение, эта безличностная перспектива также очень важна.

Безличное «я» — это как раз знание.

Верно. Лучше всего вообще не размышлять с точки зрения «я».

Присутствует ли в наблюдении имя и форма? Если вы лишь воспринимаете, продолжают ли существовать имя и форма?

О да, конечно.

Но нет ощущения, что «я воспринимаю это?»

Верно. Не происходит сравнивания и оценивания.

Когда есть истинное наблюдение, это близко к просветлению, не так ли? Нет ощущения себя.

Верно, нет ощущения себя. Вот еще что. Я использую слова «Сознание», «понимание», «наблюдение»; но это не три различных состояния. Понимание трансформируется в приятие. Понимание становится наблюдением, когда есть нечто, что можно наблюдать. Понимание становится не-наблюдением, когда наблюдать нечего.

Это состояние отсутствия отсутствия?

Нет. Это отсутствие присутствия. Отсутствие отсутствия являет собой лишь концептуальное состояние, предшествующее этому проявлению. Поскольку ум говорит: «Должно быть что-то, предшествующее этому», тогда на этом уровне глубокого понимания вы говорите: «Да, есть, но не в том виде, как вы думаете. Это состояние не есть присутствие или существование, которого желает ум, а отсутствие ощущения присутствия». На самом глубоком уровне, когда ум достигает понимания, что это последний камень, тогда, для того, чтобы удалить этот последний камень, в качестве концепции используется это двойное отрицание.

Я все-таки не совсем понимаю это. Если человек наблюдает мысль, а не действует, то этот процесс наблюдения также является причиной и следствием, это Милость. Человеку были даны причины и условия, чтобы он мог наблюдать, а не реагировать. В этом моменте у мудреца карма не создается.

Карма создается ежесекундно, но это не чья-либо карма. Карма, как таковая, создается. На самом деле карма являет собой саму основу непрерывности жизни. Основой наблюдения является понимание, а понимание начинается только тогда, когда есть Милость.

И тогда в этот момент нет никакой реакции?

Правильно.

Значит, если происходит наблюдение, то в этот момент происходит освобождение, в этот момент обретается свобода?

Да, в этот момент есть свобода. Есть свобода, поскольку нет вовлечения в мысль. В этот момент есть свобода, но именно само понимание функционирует как наблюдение. Нет никакого «я», которое бы наблюдало.

По сценарию всей этой пьесы за последние двадцать пять лет мне случилось найти гуру и быть у его ног. Мой вопрос таков: если гуру говорит: «Не называй меня гуру», но действует как гуру, является ли он гуру?

Да. Так что не называйте его гуру. (Смех.) В чем проблема?

Никакой проблемы.

Никакой проблемы! (Смех.) Вот что происходит. Ум создает проблему и хочет найти решение. В большинстве случаев проблемы не нуждаются в разрешении, они нуждаются в растворении. Проблемы должны растворяться, а не решаться, поскольку решения нет. Единственный способ, посредством которого проблемы растворяются, это их наблюдение по мере их возникновения. Нет вовлечения в них. Когда же ум вовлекается, тогда проблема становится проблемой. В ином случае это просто мысль. И если эта мысль просто наблюдается, она исчезает.

Мне кажется, что самонаблюдение является аспектом пробужденного Сознания.

Правильно. Поэтому я и говорю, что это есть Сознание, которое становится пониманием в процессе растождествления. В процессе растождествления, если есть нечто, что можно наблюдать, понимание в действии становится наблюдением. Сознание, понимание, наблюдение — различаются лишь концептуально. Это все одно и тоже Сознание, которое в процессе растождествления себя с индивидуальным становится пониманием, которое в свою очередь становится наблюдением. Но по сути это одно и то же Сознание.

В наблюдении различия нет. Феномен не отделяется от ноумена, в котором он возникает?

Другими словами, Субъект наблюдает свое собственное объективное выражение в виде функционирования феномена.

Что означает, что нет никакого разделения, верно?

Верно. Разделения нет.

Для меня это источник радости, так как если нет разделения, то присутствует как раз это качество, являющее собой радость или любовь.

Видите ли, даже если нет разделения, феноменально разделение все же должно существовать. Когда вы находитесь на солнце, есть вы, и есть ваша тень. Между субстанцией и тенью разделение есть. Но тень не имеет независимого существования, поэтому разделения нет. Поэтому на вопрос: «Реально ли проявление?» можно ответить лишь парадоксом: «Оно и реально, и не реально». Оно реально в том смысле, что его можно видеть, воспринимать. Поэтому оно реально. Это лишь видимость на фоне Сознания. Без Сознания нет видимого проявления. Поэтому проявление нереально.

Вы говорили, что пока тело-ум не умрет, должно быть какое-то отождествление. Что вы можете сказать в этом отношении о страдании и боли, особенно, физической боли?

Физическая боль является фактором, который во многом зависит от естественной особенности каждого индивидуального организма выносить боль. Я всегда считал, что моя способность переносить боль является ниже средней. Много лет назад, задолго до того, как я серьезно заинтересовался данной темой, мне делали операцию аппендицита, и во время этой операции хирург разговаривал со мной. Он сказал: «Теперь боли нет, так как я дал вам обезболивающее. Через полчаса или час возникнет боль. Медсестра даст вам еще одну дозу обезболивающего». Я знал, что медсестра может уменьшить боль, и когда мне стало больно, я сказал себе: «Дай-ка я посмотрю, что это за боль». Когда пришла медсестра и спросила: «Вам больно?», я ответил: «Да, уже больно, но боль еще выносима. Я бы хотел пережить ее, и если я почувствую, что мне нужна ваша помощь, я пошлю за вами». А боль продолжала нарастать. Я мог непрерывно наблюдать ее до тех пор, пока она не стабилизировалась.

Как только боль выровнялась, я смог принять ее как часть своего тела. В результате за весь день я ни разу не послал за медсестрой. Вечером она пришла и сказала: «Я сделаю вам укол, чтобы вы хорошо спали». Я согласился. Эксперимент завершился. Я смог перенести боль, просто наблюдая ее. Вначале я наблюдал боль как нечто отдельное от меня, позже я смог принять ее как часть своего существа, как часть моего тела. Я даже подумал, что если бы эта боль была со мной с самого рождения, я бы не считал ее болью, я бы принял ее как часть своей сущности. Так что слияние с болью на определенном этапе, а до этого наблюдение ее, оказало мне огромную помощь.

Кто этот «вы», о котором вы говорите, рассказывая о принятии боли? Кто это «я», которое принимает?

Боль была принята как часть тела. И мне пришла в голову мысль, что если бы боль была со мной с самого рождения, я бы не рассматривал ее как боль, а считал частью тела. Так что на самом деле не было никакого «я», принимающего боль. Было лишь принятие боли, нечто подобное врожденной слепоте.

А «я» появилось позже?

«Я» появилось позже. «Я» появилось позже вместе с мыслью, что если бы боль была со мной долгое время, она была бы принята как часть тела, как рука или нога.

Значит, нет принимающего, нет принимаемого, есть только приятие?

Есть приятие. И то приятие или понимание, о котором я говорю, является тем приятием или пониманием, в котором нет понимающего или принимающего. Поэтому такое приятие может только случиться, может только произойти. Вы не можете достичь этого понимания, вы не можете достичь этого приятия.

Как я понимаю, когда возникает страдание, оно должно приниматься.

Да, конечно! Из-за того, что оно не принимается, часто возникает вопрос: «Почему я?» Но если вы выигрываете в лотерею миллион долларов, вы не спрашиваете: «Почему я?» (Смех.)

Так что единственным ответом на вопрос: «Почему я?», является: «Почему бы не я?» Основное понимание состоит в том, что никакое «я» не является особенным. Человек являет собой лишь часть тотальности проявления. И когда приятие этого постепенно расширяется, жизнь становится легче. Страдание переносится легче, чем когда вы рассматриваете страдание как нечто, что следует отвергать, то, чему нужно положить конец.

Если посмотреть на слово «индивидуум» (individual), то сам корень этого слова означает «неделимый» (indivisible).

Верно. Видите ли, неделимым является Сознание.

Да.

И в постижении этого индивидуум, как мы понимаем это слово, уничтожается, разрушается.

Потому что мы смотрим с точки зрения эго и так далее.

Да.

Таким образом, мы рассматриваем всю жизнь. Как человек, как жизнь, как живой человек, как живое существо.

С точки зрения знания или джняны, то, что нет никакого «я», имеющего свободу воли или выбора в чем-либо в этом феноменальном мире, является приятием. С точки зрения поклонения и преданности можно говорить об отказе от себя. Но по сути такая капитуляция означает приятие того, что нет такой вещи, как индивидуальная сущность с независимым действием и выбором. «Да будет Воля Твоя». И тогда ум успокаивается.

Это так легко, но так трудно.

Знаменитые заключительные слова!

Организация физического организма является намного более сложной, чем организация любой политической или коммерческой структуры, однако физический организм функционирует с минимальным контролем со стороны сознания. Строение нервной системы и мозга является более тонким, чем любая компьютерная система, однако мы практически не знаем, как мы ими пользуемся. На заре истории мы надели одежду, взяли в руки орудия труда и научились говорить и думать.

Говоря словами писателя Ланцелота Уайта, «Мысль рождается обреченной на провал». Если действие удовлетворяет, не остается ничего, что удерживало бы внимание. Размышлять — значит признаваться в отсутствии приспосабливаемости. Только когда человек думает, что он несчастен, только когда он думает, что то-что-есть неприемлемо, только тогда возникает мысль: «Что мне сделать, чтобы то-что-есть было более приемлемо?» И тогда начинается вся цепочка страданий. Волноваться — значит истощать себя, а стремиться к власти и использовать силу — значит перенапрягать свою систему. Человек наиболее защищен, когда он следует потоку без напряжения, что соответствует доктрине Иисуса о том, что следует не беспокоиться о завтрашнем дне, а зарабатывать хлеб свой насущный в поте лица.

Данная тема проходит красной нитью через все духовную литературу мира: «Ты получишь это, если не будешь этого желать» и «Тому, кто имеет, дано будет». Для того, кто чувствует, что он не имеет, это является раздражающим парадоксом. Глубоко в душе вы отчаянно желаете выжить и иметь контроль над вещами, вы не можете со всей искренностью принять отношение отсутствия беспокойства по поводу этого. А пытаться перестать беспокоиться — значит совершать усилие по приобретению контроля. Вы должны дать себе свободу беспокоиться, должны позволить уму думать обо всем, о чем он желает.

Итак, мы возвращаемся к старой формуле наблюдения. Вы не можете намеренно перестать беспокоиться. Если вы пытаетесь перестать беспокоиться, вы еще сильнее вовлекаетесь в это. Каков же ответ? Он прост: если беспокойство возникает, позвольте ему появиться. Если возникшее беспокойство наблюдается, вы не погружаетесь еще глубже в дальнейшее вовлечение. Из-за того, что мы считаем, что волнение вызывает напряжение, мы считаем, что мы не должны волноваться. Но вы не можете не волноваться. Единственное, что может прекратить беспокойство — это глубокое понимание того, что изменение являет собой саму основу жизни, и что мы не можем постоянно иметь то, что нам нравится. Мы должны быть готовы принимать в жизни то, что неприемлемо. Это единственное понимание, которое в конечном итоге уменьшит и, возможно, устранит беспокойство. Но вы не можете намеренно перестать беспокоиться.

Попытки контролировать ум или чувства означают, что есть индивидуум, который стремится обрести контроль по каким-то своим соображениям. Что все еще остается индивидуум, желающий чего-либо и поэтому действующий с определенной целью.

Значит, с просветлением все желания прекращаются?

Нельзя сказать, что желания не возникают. Желания возникают, чувства притягиваются к своим объектам, но нет вовлечения со стороны «я». Находясь на духовном пути, человек слышит: «Если ты хочешь слиться с Шивой, ты должен контролировать себя, ты должен контролировать свои чувства». И вот он пытается контролировать свои чувства и становится невротиком. Когда понимание находится по крайней мере на начальной стадии, то принимается то, что чувства притягиваются к своим объектам. Таким образом препятствия не возникают. То, что чувства и их объекты притягиваются, просто наблюдается.

Один искренний ищущий спросил Раману Махариши: «Я схожу с ума, когда вижу грудь одной молодой женщины, живущей по соседству. Я боюсь, что могу совершить прелюбодеяние. Что мне делать?»

Рамана Махариши ответил: «Тебя соблазняют твои чувства и тело, и ты принимаешь их за свое истинное „я“. Во-первых, узнай, кто подвержен соблазну и кто искушает. Но даже если прелюбодеяние произойдет, не думай о нем впоследствии, поскольку ты, ты сам, вечно чист. Ты не грешник».

Это значит то, что не действие является грехом. Беда в том, что вы размышляете о нем и связываете себя с этим грехом. Таким образом, грех в действительности состоит не в самом действии, а в принятии на себя вины. Помните, эти слова адресованы ищущему, которого очень глубоко беспокоило совершение греха. Это не относится к человеку, который ищущим не является и который, согрешив, сказал бы потом: «Смотрите, Рамана Махариши говорит, что я не грешник, так что все сойдет».

Мог бы джняни совершить прелюбодеяние?

Не «джняни» совершал бы прелюбодеяние. Действие имеет место — и оно будет иметь свои последствия. Если прелюбодеяние все же происходит, тогда можно сказать — хотя это не главное сейчас — что это действие может привести к определенным последствиям, которые данный организм должен будет испытать, поскольку действие произошло именно через этот конкретный организм. Понимание не даст человеку принять вину за это, и он будет также готов к тому, чтобы организм тела-ума испытал все последствия, какими бы они ни были.

Рассказывают о святом по имени Камил, который обитал в небольшой хижине. Соседская девушка забеременела от своего любовника и, когда ее стали принуждать признаться в том, кто является отцом, она сказала: «Камил — отец ребенка». Когда ребенок родился, родители девушки принесли его Камилу и сказали: «Это твой ребенок, воспитывай его». Он ответил: «Пусть будет так», и вырастил ребенка. Прошло время, и девушка раскаялась в совершенном обмане. Она пришла с родителями к Камилу и сказала: «Нам очень жаль, но мы ошиблись, ребенок наш, пожалуйста, верни его нам». Камил ответил: «Пусть будет так».

Любое действие будет иметь свои последствия, но последствия могут и не иметь никакого отношения к человеку, через которого это действие совершилось. Например, человек выбрасывает сигарету из окна автомобиля. Начинается сильный пожар, но данный человек уже в двух тысячах милях от этого места. Так что последствия этого действия могут не затронуть его вовсе. Они могут затронуть множество других людей, которых мы бы назвали невиновными. Все это является частью функционирования Тотальности. Все дело в том, что принятие личной вины означает принятие того, что «я являюсь исполнителем», а в спонтанном, добродетельном существовании вопрос о вине или заслуге попросту не возникает вообще. Все это просто наблюдается. Человеческое существо, как таковое, не может существовать как независимая сущность. Человек являет собой лишь крошечную часть тотального проявления.

Человек страстно желает надежности, уверенности в будущем. Он не может быть счастлив даже если у него есть все, чего желает его душа. Он смотрит в будущее, а его прошлый опыт говорит ему, что изменение является самой сутью жизни, и что надежность не может быть постоянной. В результате, даже несмотря на все свои лучшие намерения, он не может не гоняться за призрачным миражом, который он называет «надежностью». Настоящая трагедия этой ситуации состоит в том, что он боится наслаждаться жизнью, он опасается быть счастливым, потому что он знает, что счастье не может быть постоянным.

Но если есть истинное понимание, есть и безусловное приятие того факта, что жизнь и существование не являются прудом со стоячей водой, а они подобны бегущей воде, которую нельзя удержать в ведре. Когда есть понимание настоящего момента как чудесного вечного момента, не связанного со временем, тогда появляется неудержимая радость от наслаждения тем, что приносит настоящий момент.

Является ли процесс медитации, прохождение через все эти ступени, необходимым для одних тел-умов и абсолютное ненужным для других?

Именно так, и в этом есть опасность, о которой я вам говорил. Когда вы достигаете определенной ступени, вы склонны говорить тем, кто все еще медитирует: «Глупец, чем ты занят? Все это пустая трата времени»; и это не верно. Когда понимание становится действительно глубоким, человек не беспокоится о том, чтобы кому-то что-то говорить. Он думает: «Отлично, так проходит его эволюция. Пусть она продолжается». И он принимает это как часть того, Что-Есть. Все эти попытки тем или иным образом принимаются. Все, что бы ни происходило в том, Что-Есть, принимается. Никакого сопротивления, никаких претензий.

Вы называете эти редкие моменты спонтанной медитации «бесплатными образцами».

Да! Они и есть бесплатные образцы. Бесплатные образцы, предоставляемые Кем-то, кто не пытается вам продать что-либо.

Стивен Хокингс, когда его спросили, есть ли разумная жизнь в космосе, сказал: «Возможно, хотя она могла уже уничтожить себя. Надеюсь, эта теория окажется неверной». Вы говорите: «Если мы должны взорвать самих себя, это входит в запланированную схему вещей. Зачем же тогда переживать на этот счет?» Но я чувствую себя обязанным переживать, и я использую это беспокойство как инструмент, помогающий мне делать то малое, что я могу сделать для того, чтобы предотвратить такой ход событий. Я использую беспокойство.

Как я уже говорил, вы не можете намеренно не волноваться. Если определенное опасение продолжает возникать — это то, что я называю беспокойством. Это беспокойство может быть причиной того, чтобы через данный организм произошло какое-то действие, являющееся частью функционирования Тотальности. Так что пусть оно будет! Понимание же принесет вам осознавание того, что это не ваше действие.

Когда человек начинает все сильнее ощущать растождествление, это подобно чувству поражения?

Не поражения. Это ощущение приятия, ощущение огромной свободы. Можете представить? Вы думаете, что несете все это бремя и всю эту ответственность. Затем вы начинаете понимать, что те же самые действия будут продолжать происходить, будучи основанными на реакциях этого организма тела-ума. Те же действия будут продолжаться. Как бы вы не боролись с тем, что должно произойти, это все равно произойдет. Когда вы достигаете глубокого понимания этого, вы обретаете чувство громадной свободы. «Все что должно произойти, произойдет, зачем же тогда волноваться? Все, что я могу делать, это продолжать делать то, что я делал». Вы продолжаете действовать с чувством ответственности, с чувством сострадания — если это ваша природа — но при этом вы знаете, что вы не имеете контроля над последствиями своих действий. Основное, что надо понять и принять — это то, что что бы вы ни делали, последствия не находятся в ваших руках.

Как относительно того, чтобы говорить об этом постоянно? Например, с друзьями, обсуждая то, как вы рассматриваете самого себя и как вы хотите действовать? Это лишь увековечивание…

Это лишь концептуализация.

Значит, никакого смысла в этом нет?

Это лишь трата энергии. Понимание этого приведет к тому, что вы будете естественным образом говорить меньше.

Сэр, на днях я говорил о том, что всю свою жизнь меня мучает мысль, что я что-то теряю, что мне не хватает храбрости и все такое. Мне пришло в голову, что моя роль в жизни — это быть неженкой, точно так же как Арджуне предназначено было быть воином.

Все верно.

Значит, теоретически, меня не должно мучить то, что мне не хватает храбрости?

Не теоретически. Далеко не теоретически. Должно быть интуитивное убеждение…

Что быть неженкой — нормально?

Что нормально быть тем, кто вы есть! «Неженка» — это ярлык, который наклеивает расщепленный ум.

Я всегда хочу быть чем-то другим, чем я есть на самом деле.

В этом все дело. Вы понимаете?

Говорят, что Бог стал человеком ради удовольствия. Значит, сейчас Сознание, возникающее в одной сущности, именуемой «я», беседует с Сознанием в этой сущности, именуемой Рамеш?

Действительно, это так.

Они беседуют, чтобы получить удовольствие от этого.

Да, все, что есть, это Сознание. И этот процесс духовного поиска является на самом деле личностным сознанием, личностным отождествленным сознанием, которое ищет свою безличностность, и это является частью этого существования, частью этой игры, частью этой лилы.

Принимая во внимание все, что вы говорили, если я все это делаю неверно, это все равно так, как должно быть?

В данное время! Но случилось так, что вы слушаете это учение. Некая сила привела вас сюда, и вы слушаете учение. И если это превратится в некоего рода понимание, то тогда это понимание изменит ваше восприятие.

Но если я пойму это неверно?

Тогда это…

Происходит то, что должно быть?

Верно. Это как раз то, о чем я говорю. Другими словами, если должно быть неверное понимание, это неверное понимание произойдет. И абсолютно никоим образом вы не смогли бы избежать этого неверного понимания в это время.

Хотя работающий ум может спонтанно сделать то, что «правильно», те из нас, кто еще подвержен отождествлению, страдает от того, что делают иногда что-то «не так». Так как мы имели такие страдания в прошлом, мы теперь на страже, действуем осторожно, чтобы все было правильно, с тем чтобы избежать дальнейших страданий.

Да, но даже неверные действия, которые ведут к страданиям, являются частью функционирования Тотальности, частью Божьей Воли.

Много лет назад я смотрел один кинофильм, в котором показали некоего графа, имевшего семейный девиз. Девиз этот звучал так: «И это тоже пройдет». На меня это оказало громадное впечатление. Мне тогда было лет пятнадцать или шестнадцать. «И это тоже пройдет». Принятие этого дает двойной эффект. Когда случается что-то плохое, вы будете знать, что это тоже изменится, так что не нужно очень отчаиваться. Когда случается что-то хорошее, вы не будете впадать в экстаз. Это тоже пройдет. Вы сможете принимать жизнь такой, как она есть.

Самой основой жизни, существования и всей вселенной в целом является постоянное, непрерывное изменение. Человек, стремящийся обрести надежность в мире, который постоянно меняется, обречен на глубокое разочарование.

Верно ли, что отказ от себя на самом деле означает, что мы ни от чего не отказываемся кроме идеи, что мы несем ответственность?

Именно. Понятие «капитуляция», «отказ от себя» является наиболее неверно понимаемым. Отдавание себя на самом деле является отказом от свободы волеизъявления, отказом от идеи того, что я являюсь исполнителем. Но средний человек считает, что это означает отказ от всех своих материальных ценностей. Истинная капитуляция, истинное отдавание себя — это лишь отказ от идеи, что человек имеет свободу волеизъявления, приятие Его Воли во всем, что происходит.

Свобода воли — это же иллюзия.

Конечно. Таким образом, понимание состоит в том, что не может быть никакой свободы волеизъявления, что Бог не может позволить шести миллиардам людей иметь свободу воли и продолжать управлять вселенной с такой точностью!

Я перечитываю Махараджа время от времени, и что-то из прочитанного становится предельно ясным… есть нечто, что знает. И это понимание приносит свободу. Но я не могу вызвать его намеренно, и это приводит меня в отчаяние. Мой вопрос таков: как мне не приходить в отчаяние, если я не могу вызвать эту ясность понимания? Куда девается эта ясность? Эти моменты — я не могу вернуть их! И сейчас я не знаю ничего, я в темноте, в тупости. Что же было реальным? Я не знаю.

Я понимаю глубину вашей проблемы. В феноменальности реально и то, и другое. Приятие того факта, что в феноменальности не может быть каких-либо неизменных ситуаций, что эти взлеты и падения, восторг и депрессия являются частью функционирования Тотальности через организм тела-ума, постепенно приведет к наблюдению таких взлетов и падений. Отчаяние постепенно исчезнет.

Но я также чувствую, что эти другие моменты приносят знание, а я не могу взять это с собой. Это как будто я возвращаюсь куда-то и должен оставить все, что было здесь.

Дело в том, что ум желает этих переживаний глубокого покоя. Парадокс в том, что пока ум стремится к таким моментам, вы все более удаляетесь от происходящего. Поэтому основным словом является «приятие», что является тем же, что и капитуляция, отдавание себя. Что бы ни происходило — это является частью функционирования Тотальности. Если она включает в себя отчаяние и разочарование, они должны быть приняты. Ум же вместо того, чтобы принять, говорит: «Как я могу избавиться от этого?»

Разве это не должно быть также принято? Этот протест?

Да, конечно!

Прежде, чем вы сможете принять, вы должны пройти стадию не-принятия.

Да. Все это. Это и есть страдание ищущего, о котором я говорю.

Но я не желаю этого отчаяния, и поэтому я могу избавиться от него.

Принятие этого отчаяния означает начало понимания.

Поэтому-то вы всегда возвращаетесь к тому, что-есть.

Именно. Это тоже должно иметь место.

Это то место, где встречаются джняна и бхакти.

В джняне, знании, используется слово «приятие», приятие того, что-есть. В поклонении используется слово «отдавание себя», отдавание себя Его Воле.

Приятие и отдавание себя — это одно и тоже?

Именно! В конечном итоге нет никакого различия между этими двумя путями. В обоих случаях конечным состоянием, непосредственно предшествующим просветлению, является глубочайшая убежденность в том, что не может быть никакого реального «я», что «я» — это иллюзия. Никакое «я» не может убедить Бога принять его. «Я» должно отдавать себя, и тогда случится Бог.

При обсуждении приятия возникает проблема, поскольку нет никакого «я», которое бы принимало или не принимало.

Верно. Поэтому я постоянно говорю «приятие без принимающего», приятие как таковое, понимание без понимающего». Внезапная вспышка понимания — и вот оно! В этой спонтанности нет понимающего и понимаемого. Все, что есть, это приятие. Может быть только наблюдение, поскольку больше нет ничего.

Если я принимаю, что то, что есть, это все, что есть, то я просто живу от мгновения к мгновению, и все это не нужно.

Да, как сказал Каммингс: «Если можете просто быть, будьте. Если нет, приободритесь и займитесь делами других людей, создавая и разрушая — пока не свалитесь с ног».

Просто продолжайте делать то, что делали до этого, без какого-либо волнения?

Абсолютно верно. Нет необходимости меняться. На самом деле, чем больше вы думаете, что нужно измениться самому или изменить свою жизнь, тем больше возникает препятствий.

Одно дело — иметь полное понимание и принимать. Но имея частичное понимание, как я могу принимать? Могу я принимать несовершенства?

Да. Единственное, что нужно отметить, это то, что нет никакого «я», которое принимало бы полностью или частично. Частичное принятие или полное принятие может только произойти — и это является частью судьбы данного организма.

Есть ли тогда смысл в попытках изменить результаты?

Опять же, если вы пытаетесь изменить результаты, вы не можете прекратить попытки, если не произошло глубинное понимание того, что вы не можете контролировать результаты. Поэтому зачем пытаться изменить результаты?

Когда вы говорите: «Нет ничего, что вы можете сделать», вы имеете в виду проявление волеизъявления? Поскольку действие, которое должно произойти, остается, и остается пространство для общественной деятельности, если вы предрасположены к этому.

Да! Эта предрасположенность является частью функционирования Тотальности. Не каждый имеет склонность к этому. Общественная деятельность будет происходить через те организмы, которые имеют характеристики, производящие эту деятельность.

Из того, что вы говорите, следует, что все является процессом. Нет никакого реального существования, нет ничего, все является наблюдением.

Все является безличностным процессом. Я расскажу вам об этом одну историю.

Однажды, в день свободный от бесед наша хозяйка в Тибуроне работала в саду, и внезапной ей в голову пришла мысль. Она пришла ко мне и сказала: «Рамеш, у меня всего один вопрос. Скажите мне, если я смогу принять, что все это является безличностным процессом, тогда мне не нужно беспокоиться о чем-то еще, верно? Никакого самоисследования, никакого поклонения, ничего другого?» Я сказал: «Верно. Прекрасно. Вы не беспокоитесь по одной простой причине: если этот безличностный процесс принимается, тогда нет никакого „вы“, которое беспокоилось бы насчет чего-либо».

Она была в восторге и вернулась в сад продолжать свою работу. Видите ли, как только это принимается, все остальное рассматривается как концептуальное и ненужное, абсолютно ненужное. Но это безличностное функционирование нелегко — пока индивидуум продолжает размышлять с точки зрения обособленной сущности.

Это не то же самое, что просто принятие, что «на самом деле я никогда ничего не делал»?

Да!!

Это не есть решение: «я буду отдавать себя».

Абсолютно верно! «Вы» не можете отдавать себя. Капитуляция может только произойти, если есть самопонимание, что только Его Воля может господствовать. Это понимание проникает очень глубоко. Фактом является то, что только Его Воля сейчас господствует, и Его Воля будет господствовать в будущем. Это факт. Чем больше времени требуется человеку для приятия этого факта, тем дольше он будет страдать. Случилось так, что у меня есть терпение объяснять это. У Махараджа не было. (Смех.) Когда кто-то сказал: «Махарадж, я не могу принять», он ответил: «А, не можете? Хорошо, тогда страдайте!!» (Смех.)

С точки зрения идеи, что это — лишь идея, что совершает растождествление? Это похоже на эмоцию постоянного хотения чего-то объективного, хотения понимания.

Отождествленное сознание, «я» является хотением, является размышлением, является желанием.

Это отказ от идеи, что есть вообще отказывающийся, что есть некто, кто может совершить это?

Верно. Сознание, которое по какой-то причине отождествило себя с определенным организмом тела-ума, внезапно трансформируется, и это отождествление прекращается. Фраза «отождествление прекращается» просто означает, что прекращается ощущение себя исполнителем.

Можете вы объяснить, как отдавание себя связано с этим отсутствием ощущения себя исполнителем?

Любопытно то, что понятие «отдавание себя» является абсолютным, конечным определением для случая просветления, и все же в нашей жизни оно носит оттенок презрения (капитуляция). Когда вы используете слова «отдавание себя», капитуляция, подразумевается, что есть некто, кто сдается, и этот некто подвергается посрамлению. Но в том отдавании себя, которое мы обсуждаем, нет никакого «я», которое бы отдавало себя. Отдавание себя случается. Слова «отдавание себя» используются, когда есть дуальность между «я» и Богом. Когда это отдавание себя случается, этой «воле», которую я считаю своей, приходит конец, и происходит полное приятие того, что господствует лишь Его Воля.

Я вспомнил одну историю, которую где-то прочитал. Один человек оказался в незавидном положении — он повис над пропастью, ухватившись за край пальцами. Через несколько мгновений он закричал: «Есть ли здесь кто-нибудь? Мне нужна помощь!» И услышал голос: «Да. Я здесь». Человек опять закричал: «Кто ты?» Голос ответил: «Я — Бог. Я помогу тебе. Делай все в точности так, как я скажу». Человек почувствовал облегчение и сказал: «Хорошо, я сделаю все, что ты скажешь». Бог сказал: «Отпусти руки, ты не погибнешь». После паузы человек прокричал: «Если здесь еще кто-нибудь?» (Смех.)

На какой-то стадии в жизни мы достигаем точки, когда мы действительно имеем какую-то степень доверия. Мне кажется, доверие включает признание определенных фактов. Первый — это то, что для человеческого интеллекта невозможно постичь функционирование вселенной. Второй — как бы твердо мы не считали и не были убеждены, что мы проживаем свои жизни, на самом деле наши жизни проживаются. Если мы просто оглянемся на свою собственную жизнь и жизни своих близких, мы не сможем не прийти к выводу, что самые важные события, которые привели к последующим важным событиям, были случайными, незапланированными. Вы говорите: «Если бы этого не случилось, я бы не был в этом положении», хорошем или плохом.

На уровне этих двух фактов развивается определенный уровень доверия. Я сомневаюсь, что мы можем руководствоваться в жизни какими-то другими принципами, кроме этих двух. Жизнь может быть действительно и поистине простой, если мы не будем бороться с ней. Наша жизнь становится сложной по той простой причине, что мы боремся с ней. Не бороться с жизнью — означает приятие того, что-есть. Приятие не подразумевает отсутствия каких-либо мер предосторожности, как, например, принятие таблетки аспирина для снятия головной боли. Приятие жизни означает принятие ее такой, как она есть, не думая о прошлом и не проецируя в будущее. Если мы будем принимать жизнь изо дня в день, каждое мгновение, я думаю, мы обнаружим, что жизнь может быть изумительной, простой.

Что вы можете еще сказать?

Вот в этом-то все дело. Что еще может сказать некто? Все, что будет сказано сверх того, что было сказано, будет лишь построением концептуальной структуры, что может явиться только препятствием.

Я и мой друг прочитали ваши книги, и мы постоянно пытаемся пребывать в «Я есть». Если бы я сидел за столом с этими ребятами, попивая кофе, я мог бы сказать почти все то, что вы сейчас говорите, так же, как и все люди, с которыми я нахожусь здесь, но все равно я — ничтожество и я не знаю, что же происходит!

Да.

Как же так, что у вас есть это, а у меня нет?

Это очень существенный вопрос.

Меня не волнует ни карма, ни что-то еще. Я просто хочу выбраться из этого.

Видите ли, пока эта шутка не будет постигнута как шутка, эта шутка может быть очень трагичной.

О да, это очень неприятно. Я не могу находиться в «Я Есть», когда хочу этого.

Приятие этого факта есть пребывание в «Я Есть», просто приятие того, что нет ничего, что этот организм может сделать для достижения просветления. Можете вы вообразить ощущение свободы, которое возникает от одного этого приятия? Одного лишь приятия того, что просветление может не произойти в этом организме тела-ума? Простое приятие этого дает громадное ощущение свободы!

Иногда, когда вы говорите о приятии, мне кажется, что подразумевается некий волевой акт, но я понимаю, что вы не можете иметь этого в виду.

Приятие — это то, что случается, когда происходит понимание.

Тогда я ничего не могу с этим сделать?

Ничего.

Вчера вы говорили об изначальном состоянии, в котором пребывают дети до трехлетнего возраста…

Да. Маленькие дети часто интуитивно принимают то, что-есть. В этом случае я часто рассказываю историю о своей внучке. В Лос-Анджелесе в течение нескольких месяцев нам готовила пищу одна замечательная женщина. И пока она готовила, она слушала наши беседы. Я повторил эту историю три или четыре раза. И однажды, когда я дошел до этого места, я решил, что на этот раз пропущу ее. Но эта замечательная женщина выглянула из кухни и сказала: «Расскажите им о своей внучке!» (Смех.)

Моей внучке Акшете было тогда около четырех лет, и была она ужасно беспокойным ребенком. К вечеру ее мать, Гита, очень выматывалась с ней, и однажды она сказала дочери: «Слушай, Акшета, я страшно устала. Сейчас я буду тебя купать, а потом пойди в свою комнату, посиди там спокойно пять минут и попроси Бога, чтобы он сделал тебя хорошей девочкой». Акшета с радостью согласилась. Уйдя в свою комнату, она вернулась примерно через две минуты. Мать спросила ее: «Ты обращалась к Богу с молитвой?» Девочка ответила: «Да, мама. Я молилась Богу. Я не хочу утомлять тебя, поэтому я очень сильно молилась».

«О чем же ты молилась?» — спросила мать. Дочка сказала: «Я сделала так, как ты просила. Я просила Бога сделать меня хорошей девочкой, чтобы я больше не заставляла свою маму так сильно переживать. Я очень сильно молилась». Мать осталась очень довольна.

Но на следующий день — Акшета есть Акшета — она вытворяла то же самое. И в конце дня мать сказала ей: «Акшета, ты, кажется, молилась вчера вечером?» Девочка ответила: «Мама, я молилась. Я очень сильно молилась. Если Он не сделал меня хорошей девочкой, то, значит, или Он ничего не может сделать, или Он хочет, чтобы я была такой, какая я есть». (Смех.)

Не расскажете ли вы историю о суфии?

Я не собирался, но раз вы спросили, пожалуйста.

Королевски двор собрался в ожидании прибытия короля, когда вошел суфий-факир в лохмотьях и уселся на место, предназначенное для короля. Главный министр в ужасе воскликнул: «Кто ты такой, что явился сюда в таком виде? Ты вообразил себя министром?»

— Министром? — переспросил суфий, — я больше чем министр.

— Но ты не можешь быть главным министром. Я — главный министр. Может, ты — король?

— Я не король, — ответил суфий, — я больше чем король.

— Ты император?

— Пророк?

— Нет, больше чем пророк.

— Ты что, думаешь, что ты Бог?

— Но ничто не может быть больше Бога!

— Да, верно, — сказал суфий, — я и есть это Ничто.

То, что есть — ничто, которое является источником, является всем, что проявлено. Непроявленное стало проявленным. Ноумен стал феноменальным проявлением. Абсолютное стало относительным. Потенциальная энергия стала энергией в действии. На пустой сцене разыгралась эта пьеса. На пустом полотне возникла эта картина. Источником всего является это Ничто.

Из-за своего восприятия мы считаем реальным то, что воспринимаемо нашими чувствами, в то время как реально то, что чувствами не воспринимаемо. Так что метафизически мы возвращаемся к вопросу: «Кто ищет что?» Кто, как мы видели, это не что иное как пустота, так что реального «кто» быть не может, не может быть плотной индивидуальной сущности, являющейся ищущим. Мы также видели, что искомое — это также ничто. «Что», которое ищут, не является чем-то, что можно увидеть глазом, услышать ухом, уловить носом, попробовать на вкус языком или потрогать пальцами. Так что искомое — это вовсе не нечто. Давайте посмотрим как мудрецы описывали это искомое.

Мастер Юань То Ах Ши называет это Великими Вратами Сострадания. Он говорит: «Только когда вы преследуете это, вы теряете это. Вы не можете схватить это, но затем вы не можете от этого избавиться, и пока вы не можете сделать ни того, ни другого, оно идет своим путем. Вы храните молчание, а оно говорит; вы говорите, а оно немо. Великие врата сострадания широко распахнуты, перед ними нет никаких препятствий».

Другой мастер сказал: «Что такое великая нирвана? Великая нирвана — это не подвергать себя карме рождения и смерти. Что такое карма рождения и смерти? Желание великой нирваны есть карма рождения и смерти».

Таким образом, сама идея поиска своей истинной природы, сама идея желания просветления является самым большим препятствием.

Мы все являемся ищущими. Если мы оглянемся назад и спросим себя: «Что сделало нас ищущими? Было ли это нашим выбором? Решили ли мы в один прекрасный день: „Начиная с завтрашнего дня я буду искать свою истинную природу“? Как это произошло?»

Вы не реашали становиться ищущим. То, что дало начало этому поиску, было некой мыслью извне. Мыслью, которая побудила и вынудила вас начать поиск своей истинной природы.

Для меня является невозможным отказаться от всякой ответственности и пустить все на самотек. Я постоянно помню о том, что я ответственен за здоровье своего тела, и если я откажусь от этой ответственности, мое тело ослабеет. И оно, наверное, действительно ослабело бы.

Да! Поэтому вы не пустите все на самотек. Вы будете продолжать заботиться о теле. Но если вы не будете о нем заботиться, позволите ему слабеть — этому также предназначено случиться. Одно и то же учение, одни и те же книги могут по-разному влиять на разных людей.

Да, я действительно переживаю насчет результатов.

Это то, что понимание принесет вам. Вы будете продолжать свои обычные дела, но не переживая насчет них. Если вы занимаетесь медитацией, продолжайте. Если вы не медитируете, не следует намеренно начинать это. Вы вегетарианец? Продолжайте быть вегетарианцем. Вы не вегетарианец? Продолжайте питаться как раньше. Никому не нужно намеренно вносить какие-либо изменения. Если изменения необходимы, они произойдут. И если что-то меняется, и вы начинаете делать что-то новое или, наоборот, прекращаете что-либо делать — нет нужды чувствовать свою вину. Это часть функционирования Тотальности.

Если я убью кого-то, и меня не поймают, я знаю, что у меня навсегда останется страх, что мне это не сойдет с рук. Мне не нужно ощущать вину, но есть в убийстве нечто, что…

Вы не будете ощущать вину, если вы поймете, что то, что случилось, является не вашим действием, а частью функционирования Тотальности. Если вы совершили преступление и были уверены, что это ваше преступление, как вы можете не чувствовать вину? Понимаете? Но если есть это понимание, и кто-то страдает через этот организм, вы просто принимаете это, а также принимаете последствия. Тогда нет нужды чувствовать вину. Если же есть «я», то есть и вина, конечно.

Какой духовный путь является наилучшим?

Мы должны помнить высказывание Раманы Махариши о конечной истине: «Нет ни сотворения, ни уничтожения, ни пути, ни цели…»

Вопрос на самом деле базируется на неверном представлении, подразумевающем, что есть путь, что есть цель, что есть самый лучший путь, который бы подошел каждому, и который каждый может выбрать. Это основное непонимание. Ни одно человеческое существо не имеет таких природных характеристик, как другое. Индивидуальное человеческое тело, как я уже недавно говорил, является не чем иным, как индивидуальным рисунком динамической энергии. То есть, все, чем является индивидуум — это энергия, вибрирующая и пульсирующая с невероятной скоростью и с определенным рисунком. И этот рисунок имеет те характеристики, которые отличают каждый конкретный организм тела-ума. Индусские писания называют это дхармой. На протяжении веков понятие дхармы приняло несколько различных значений. Буквально слово «дхарма» означает «изначальная природа». Так что, дхарма розы — это благоухать как роза. Дхарма индивидуального организма — реагировать на внешние события, включая мысли, каким-то определенным образом. И этот вид реагирования основан на естественных характеристиках, с которыми данный индивидуальный организм был зачат и рожден.

Я могу посоветовать только одно: если вы перешли с одного пути на другой, то нет абсолютно никакой причины считать, что вы изменили предыдущему гуру. Забудьте о гуру, вы не изменили даже тому первоначальному пути. Поэтому я предлагаю вам следовать за потоком, идти туда, куда ведет вас это вселенское Сознание, не чувствуя вины и не ощущая себя изменником. Ощущение вины по поводу неверности является наихудшим чувством, которое можно себе вообразить.

Есть прекрасное высказывание арабского мудреца Моноймуса: «Узнай, откуда исходят независимые от желания печаль и радость, любовь и ненависть, пробуждение и сон, влюбленность — если ты внимательно исследуешь все это, ты найдешь Бога в себе и во многом другом, также, как атом, и таким образом в себе найдешь путь из самого себя».

Вчера вы говорили о пересечении бхакти-йоги и джняни. Могли бы вы больше рассказать об этом?

Да. На самом деле нет никакой разницы между бхакти и джняни. Каждого человека направляет та сила, которая превратила его в ищущего и повела по определенному пути.

Есть очень хорошая история о бхакти и джняни. Жил святой по имени Намдев, который предлагал пищу своему божеству — Витобхе. Легенда говорит о том, что Витобха на самом деле принимал ее. В результате Намдев обрел славу истинного бхакти, который предлагал пищу Богу, и Бог принимал ее.

Однажды Намдев сидел в шатре с несколькими другими святыми. Одним из них был джняни по имени Гора Кумбар. Кумбар означает «гончар». И кто-то обратился к нему с такими словами: «Гора, ты — гончар и поэтому можешь правильно определить правильно обожжен горшок или нет. Возьми палку, постучи по нашим головам и скажи — кто из нас еще недостаточно обожжен, не созрел». Тогда Гора подошел к Намдеву и, постучав по его голове, сказал: «Этот еще не созрел. Он недостаточно обожжен».

Намдев очень рассердился. На следующий день он подошел к Витобхе и сказал: «Это плохо. Это несправедливо! Гора Кумбар сказал, что я не созрел. Как же моя бхакти, что ты принимал от меня?»

Витобха сказал Намдеву: «Слушай, это вне моего контроля. Это не входит в сферу моего влияния, влияния Бога. Я ничего не могу с этим сделать». Но в конце концов Витобха сказал: «Я скажу тебе, что делать. Пойди к такому-то храму Шивы. Там ты найдешь человека, который живет в нем. Пойди к нему и увидишь, что случится».

Намдев отправился в этот храм и увидел там человека, полностью поглощенного своим состоянием, который лежал, поместив свои стопы на Шивалингам. Намдев был в ужасе. «Что ты делаешь? — воскликнул он. — Ты положил свои ноги на священный Шивалингам». Человек ответил: «Разве? Я и не знал. Я такой больной и слабый, у меня нет сил даже поднять ноги. Не мог бы ты поднять их и положить их туда, где нет Шивалингама?» Намдев поднял его ноги и куда бы он ни клал их, под ними появлялся Шивалингам. В конце концов Намдев в отчаянии положил их на собственную голову — и внезапно наступило полное понимание. Это был тот урок, который Витобха хотел ему преподать.

Является ли путь знания самым трудным?

Джняна, путь знания, труднее всего для тех, кто по своей природе склонен к бхакти или карма-йоге, точно также, как путь действия, карма-йога, будет наиболее трудным для тех, кто следует по пути знания. По собственному опыту — и опыту других — могу сказать, что бхакти и знание часто идут вместе. То есть путь знания не исключает бхакти. Человек знания может сидеть, слушать баджаны и быть настолько погруженным в это состояние, что из его глаз польются слезы. По всей видимости, организм тела-ума отвечает на нечто, что не является прерогативой лишь преданного. И когда преданный, дойдя до предельной точки, теряет свою индивидуальность как сущность, поклоняющаяся Богу, его индивидуальность растворяется в любви и преданности.

Когда мы очень утомлены, мы хотим уснуть глубоким сном. Подобно ли это нашему стремлению достичь состояния, предшествующего Сознанию?

Да. Это стремление является основным. Должна раствориться грань между ноуменом и феноменом, между нирваной и сансарой, между непроявленным и проявленным. На самом деле они никогда не отделены друг от друга. Должна быть связь и поиск, стремление к источнику и является связующим звеном. Стремление к поиску является исконным, оно не исходит от индивидуума, оно безличностно.

Когда ум движется, он находится в процессе «становления», но, как я это понимаю, мы должны стать тем, чем мы уже являемся. Если это так, то во время наблюдения мыслей не может возникнуть мысль или некоего рода присутствия, или фильтр, говорящий: «Пока есть размышление, объект этой мысли никогда не будет постигнут»? Происходит ли так, что одна мысль вызывает другую мысль, и вместо того, чтобы вовлекаться, вы осознаете, что это размышление и является как раз тем, что мешает вам, что процесс «становления» препятствует тому, чтобы вы были тем, чем вы на самом деле являетесь?

Верно. Желание изменить то, что-есть, на нечто иное является препятствием, и приятие того, что-есть, происходит тогда, когда понимание углубляется. И вы не можете ускорить этот процесс.

Для индивидуума, который все еще размышляет с точки зрения процесса совершенствования и его конечной кульминации — просветления, думаю, самым вдохновляющим будет заявление Рамана Махариши: «Ваша голова уже в пасти тигра. Никакого спасения нет». Зачем же спешить, чтобы тигр захлопнул свою пасть? До тех пор пока это не случилось, наслаждайтесь жизнью.

Я знаю, что моя голова находится в пасти тигра. Уже много лет я ни там, ни здесь.

Вы переживаете, что тигр может захлопнуть пасть?

Я хочу оказаться захлопнутым! И, наверное, это мешает мне.

Да, это желание как раз является тем, что препятствует этому. Но даже знание того, что вы уже находитесь на пути, не может помешать вашему нетерпению!

Когда человек говорит: «Не моя воля, а Твоя», начнем с того, что нет никакой «моей» воли, чтобы выполнять Твою Волю.

Верно. Когда человек в действительности начинает задумываться о Боге? Только тогда, когда он обнаруживает, что его собственные усилия не дали ему того, что он хотел. И вот когда человек обнаруживает, что его усилия бесполезны, он обращается к некой силе, он создает некую силу, придумывает некую силу, которая даст ему то, чего он сам не может достичь. Он создает концепцию, поклоняется ей, молится ей и просит ее дать ему то, что он желает. Создав концепцию Бога, он хочет, чтобы эта концепция была некой высшей сущностью, но все же сущностью. И когда даже эта сущность не дает ему того, к чему он стремиться, возникает отчаяние и страдание.

В какой-то момент, когда его собственная концепция Бога как придуманной сущности не дает ему того, что он хотел, человек приходит к осознаванию того, что его ошибка кроется в том, что он просит, а не в том, что он не получает. Ошибка состоит в желании, в хотении чего-то. Он желает и хочет чего-то, потому что считает себя сущностью.

Понимание состоит в том, что он получает то, чего желает только если в функционировании безличной Тотальности его индивидуальная воля совпадает с волей Бога.

Рамеш, мне не совсем понятно ваше использование слова «интенсивность» по отношению к усилию без «я». Для меня интенсивность всегда ассоциировалась с намерением.

Именно! В этом-то все и дело. Интенсивность, о которой вы говорите, не может быть сама по себе. Интенсивности не нужно быть связанной с намерением.

Она может быть сама по себе?

О да, конечно!

Тогда мне просто мешает мой ум.

Да! Ум говорит: «Я ужасно хочу этого!» Это может быть последняя модель какой-то марки автомобиля. Эта интенсивность намерения может быть всем для «я».

В общем, вы за сохранение интенсивности.

Да.

Я просто пытаюсь прояснить это для себя.

Да.

Может ли та интенсивность, с которой я имею дело в своей повседневной жизни, быть свободной от размышления о цели? Как например, когда я сижу в медитации или когда приветствую друга, я могу использовать большую интенсивность?

Видите ли, в этом все дело. «Вы» будете использовать большую интенсивность! (Смех.) Это не интенсивность сама по себе.

Давайте рассмотрим для примера любовь между мужчиной и женщиной. Интенсивность любви с личной точки зрения может привести к ненависти или даже к убийству, поскольку ум говорит: «Я должен владеть ею, или никто другой не должен». Интенсивность — да, но интенсивность для целей «я».

Но интенсивность любви, сама по себе, в данном конкретном случае могла привести к такой любви к другому человеку, что если он или она желает кого-то другого, следует ему или ей дать это. Эта интенсивность такова, что в ней нет личного намерения. Любовь, даже такая, как физическая любовь, может быть такой интенсивности, что приводит к полному самопожертвованию. Что касается поиска, духовного поиска, конечным жертвованием является отказ от «я». Понимаете?

Во всех мощных символах религиозной трансценденции конечным жертвованием является отказ от «я».

Да. Так должно быть!

Так что здесь вовлекается жертвование.

Много лет я занимаюсь психотерапией. И я заметил, что в последние годы я ничего больше не делал. Люди приходят ко мне, и вначале излагается какая-то жалоба — но через короткое время я обнаруживаю, что все те средства, которым я обучился, улетучиваются. Такое впечатление, что нечто работает через меня, как медиума, или через нас, и все, что я делаю, это просто нахожусь там. Вначале меня это очень смущало, поскольку мое эго целителя наблюдало этот иной танец, который происходил. Затем все успокоилось.

На самой первой беседе, которую я проводил в Лос-Анджелесе, почти сорок процентов присутствующих составляли психотерапевты. Я спросил одну женщину: были ли какие-нибудь изменения? Она сказала в точности то, что сказали вы, что эго было в замешательстве, видя, как все происходит само по себе, и ему это не понравилось.

Она сказала: «Я хотела знать, что же на самом деле происходит. Эти переживания во время работы с моими клиентами позволили мне проникнуть в суть вещей, и я приняла, что то, что происходит через меня, было вне пределов личного „я“. Я спросил, привело ли это понимание к каким-нибудь переменам в ее отношениях с клиентами, и она ответила: „Конечно. Они начали внезапно понимать, что нет никакой разницы между психотерапевтом и ними. Они ощущают какое-то единство, какую-то гармонию, спонтанность, и в результате этого эго в определенной степени исцелялось, а клиенты сами начали рассматривать исцеление как устранение расщепления на более высоком уровне!“

Необходимо ли медитировать для того, чтобы достичь естественного состояния?

Нет. В действительности, в данном случае это не будет естественным состоянием. Это не может быть естественным состоянием.

Это все очень забавно. По-моему, я делаю массу вещей, которые мне не нужно делать. Но это все необходимо, поскольку это то, что происходит. Верно?

Конечно, это так. Все, что происходит в настоящий момент, является необходимым. Так что если кто-то выполняет медитацию, я просто говорю: «Продолжай медитировать». Если вы занимаетесь йогой, продолжайте занятия. Единственное, если происходит какое-то изменение, не нужно чувствовать себя виноватым. Поэтому не пытайтесь вносить какие-либо изменения. Продолжайте жить как раньше, и если какие-то изменения происходят, принимайте их без чувства вины.

Я бы предпочел поговорить с вами наедине… Относительно повторения мантры — никаких существенных изменений не произошло. Никаких особых переживаний.

И это хорошо. Иначе вы бы начали цепляться за них.

Есть ли какая-нибудь ценность во всех этих так называемых духовных практиках и методах дисциплины?

Человеческий ум более чем готов к тому, чтобы ему говорили делать что-либо. Вы бы удивились, узнав, как много людей твердо верят не только в то, что различные духовные техники ведут к просветлению, но и что сама практика этих методов является просветлением. Это чистое идолопоклонство и предрассудок.

Но отношение ко всем духовным практикам как к идолопоклонству и предрассудку — это значит держать свой ум закрытым, не так ли?

Пусть ваш ум будет обязательно открыт. Если вы обнаружите себя в таком положении, что вы выполняете какую-то практику, испытайте ее и посмотрите сами.

Что качается меня, то в течении двадцати лет, прежде чем я пришел к Нисаргадатте Махараджу, у меня был свой гуру. Это был традиционный гуру, который давал традиционные посвящения. В то время моя потребность в гуру была так велика, что когда я подошел к нему во время короткой церемонии посвящения, меня так переполняли чувства, что я не мог сдержать слез. Сильные эмоции, глубокая потребность в гуру выразилась таким образом. Очень скоро я обнаружил, что то, чему он учил меня со всей искренностью, было совсем не тем, чего я желал на самом деле.

Если кто-нибудь приходил к Махараджу и говорил: «Моя жена больна» и «Мой сын безработный», Махарадж обычно отвечал: «Мне очень жаль, я не могу помочь тебе». В то время как мой предыдущий гуру считал своей обязанностью не только направлять вашу духовную жизнь, но и помогать вам — со всей искренностью — в ваших материальных затруднениях.

Учение Махараджа было полностью безличностным, универсальным. Но этот предыдущий гуру был в первую очередь индуистом, а затем уже адвайтистом, приверженцем не-двойственности. Он говорил: «Выполняй эту пуджу, выполняй эту практику, сходи в этот храм». Он не был обманщиком, он был искренен. Но его вера была основана на твердом убеждении, что то, что ему говорил его гуру, было конечным, что его личный гуру, который уже много лет как умер, все еще направлял его действия.

Очень скоро мне стало ясно, что это было не тем, к чему я стремился с двенадцатилетнего возраста. Но порывать с кем-либо насильно не является природой этого организма, так что наша связь продолжалась в течении двадцати лет. Любопытный факт, связанный с этой связью, она была астрологически предсказана в 1950 году. Не астрологом, который читает гороскопы, но одним южно-индийским предсказателем, именуемым нади. У него был кусок сухой коры длиной один фут, очень эластичный, такой, что только гнулся, не ломаясь. На нем маленькими буквами было вырезано предсказание, что вначале у меня будет первый гуру в течении двадцати лет, и что из этого ничего особенного не выйдет, но после того, как я уйду на пенсию, я встречу своего настоящего гуру, и тогда прогресс будет очень быстрым.

После того как я вышел на пенсию, я прочел статью Джин Данн о Нисаргадатте Махарадже в журнале «Горный путь» (Mountain Path). Когда я впервые взобрался по ступеням на чердак Махараджа, первыми словами Нисаргадатты были: «Наконец-то ты пришел? Заходи и садись».

Так что если кто-то обладает даром исцеления — почему бы и нет? Дар астрологии, дар психотерапии, почему бы нет?

Но двадцать лет до того, как я встретил Нисаргадатту, не были потрачены впустую. Все является подготовкой к следующему акту. Так что если какая-то таинственная сила направляет вас к какой-либо практике, я советую не избегать и не бросать ее. Примите ее, испробуйте ее. Если позже эти духовные практики отпадут сами по себе, пусть. И если это случится, я могу предложить только не чувствовать себя виноватым по этому поводу. Это все происходит — и вы не имеете никакого контроля над этим.

Чжуан Цзы сказал: «Учитель приходит, когда наступает время его прихода, учитель уходит — и его уход является естественным течением событий». Если есть хоть небольшое понимание этого, даже на интеллектуальном уровне, вы начинаете обретать ощущение свободы или, более точно, ощущение свободы приходит на место отчаяния и разочарования.

Ощущение отчаяния является следствием веры в свободу волеизъявления, которую «я» очень не желает отдавать. Если действительно есть убеждение, что я являюсь лишь интстументом, подобно миллиардам других человеческих существ, через которые функционирует Бог, или Тотальность, как может не появиться ощущение огромной свободы?

В некоторых книгах я читал наставления быть более осознающим, наблюдать себя и свои мысли, а также все, что происходит вокруг. Я обнаружил, что когда я это делаю, мне приходится совершать усилия, и мне это трудно.

Когда есть осознавание этого, ваши мысли и усилия могут автоматически сократиться.

Я думал, что мы должны быть более осознающими, быть более совершенным выражением Сознания.

Это чепуха! То количество чепухи, которое существует, огромно! Но существование этой «огромной чепухи» также является частью функционирования Тотальности, так что просветление может произойти только в ограниченном ряде случаев. Для того чтобы просветление произошло лишь в ограниченном ряде случаев, эта чепуха должна продолжать существовать.

Это способствует тому, что ищущий продолжает искать.

Да. Это делает поиск почти бесконечным, поскольку поиск является частью функционирования Тотальности. Ищет не индивидуум.

Значит, нет никакой практики медитации, и все же человек обнаруживает, что он медитирует?

Это истинная медитация. Но на определенном этапе, как я уже говорил, если медитация необходима для этого организма, для духовного прогресса, тогда этот организм должен будет медитировать. Этот организм будет направлен туда, где медитация того или иного рода обязательна, и он будет медитировать. В течении двадцати лет я должен был посещать первого гуру, который говорил мне, что я должен медитировать по меньшей мере по полчаса в день. Те двадцать лет регулярной медитации, должно быть, сыграли свою роль в том, чтобы этот организм оказался готов к получению наставлений от Махараджа.

А как насчет джапы?

Это один из видов духовной практики, который может быть в определенных случаях необходим. Но духовные практики не являются абсолютной необходимостью.

Не нужно делать слишком много.

Не нужно делать слишком много. Честно говоря, в действительности то, чему я учу, является путем к просветлению для ленивых. (Смех.) Просто примите то, что-есть! Что может быть легче, чем это?

Когда возникает молитва?

Это зависит от того, что вы подразумеваете под молитвой.

Обращение с мольбой к Богу.

Да, но обычно с какой-то определенной целью. Я не говорю, что вы молитесь только за себя. Вы можете молиться за кого-то другого. Почему мы должны считать, что молитва является чем-то иным, нежели одной из форм энергии? Эта интенсивность желания, интенсивность хотения делать что-то является одним из видов энергии. В какой степени эта энергия работает, в какой степени эта энергия дает результаты, узнать невозможно. И вы молитесь о чем-то, это происходит, и вы говорите: «Я получил ответ на свои молитвы». С другой стороны, во многих случаях молитвы остаются без ответа.

Вы помните те, на которые был ответ.

И нет абсолютно никакой причины, чтобы вы не помнили.

Я хочу задать вопрос, который меня беспокоит уже долгое время. Я был монахом и практиковал дзэн. В течении десяти лет я ежедневно садился в медитацию и просто исчезал. Я слышал колокол и становился звоном этого колокола. Я смотрел на дерево, и расстояние между мной и деревом исчезало. Я становился деревом. Было ощущение непосредственного присутствия. Моя индивидуальность была везде, но не было конкретных объектов. Но из этих состояний я всегда возвращался тем же человеком. Это происходило снова и снова, в течение десяти лет, и я начал задумываться: каков смысл всего этого, если это не меняет мое повседневное сознание?

Что это было за состояние, и как оно относится к индивидуальности и к тому, о чем вы говорите?

Это все говорит о том, что ум делает усилия. Это не происходит естественно, не так ли?

Нет. Это было очень трудно.

Это очень и очень трудно. Некто делал очень большие усилия. И эти усилия приводили к определенному состоянию ума.

Абсолютно верно.

Проделайте какой-нибудь физический или химический опыт. С этим все очень ясно, то же и в йоге. Сделайте первый шаг, второй, третий, четвертый, пятый. В конце концов, если все предыдущие шаги сделаны, должен появиться какой-то конечный результат. Но это все по-прежнему в феноменальности.

Поэтому Махарадж часто говорил: «Вы можете войти в самадхи на десять минут, вы можете войти в самадхи на десять дней, вы можете войти в самадхи на десять лет, вы можете войти в самадхи на сто лет — но вы должны будете вернуться туда, где вы были». Поэтому это не имеет ценности.

Я согласен. (Смех.)

Вы согласны с точки зрения личного опыта, а не интеллектуального понимания.

Абсолютно. И затем я должен был бороться, чтобы снова стать обычным человеком, оставить самадхи и все особенности этого состояния.

Именно так. Но если это состояние случается само по себе, когда нет никакого «я», совершающего усилия, тогда это состояние возникает из одной вещи. Как постоянно говорил Махарадж: «Понимание — это все».

Вначале понимание должно быть на интеллектуальном уровне, это обязательно. Поэтому и Рамана Махариши, и Махарадж говорили: «Для того чтобы быть джняни-йогином, чтобы обрести знание, вы должны иметь очень острый интеллект, интеллект острый и беспристрастный настолько, чтобы прийти к выводу, что то, что ищется, на самом деле находится вне пределов его понимания».

Этот поиск не имеет отношения к пониманию, это вопрос интуитивного постижения. Но к нему добираются через интеллект.

Однажды я читал книгу Саи Бабы. Я никогда не встречался с ним, никогда не говорил с ним. И вдруг я ощутил аромат, который был мне незнаком. Через несколько страниц я прочел, что он материализует священный пепел, и я узнал запах священного пепла, так как несколькими месяцами ранее я нюхал его. Но я не знал, что между этими вещами есть какая-то связь. Что это значит?

Это просто значит то, что в Сознании может случиться все, что угодно. Вы видите, интеллект настаивает на том, чтобы все получило свое объяснение.

Значит ли это, что находишься на том же уровне сознания, в той же вибрации, что и тот человек?

Можете выразить это и так, если хотите получить какое-то объяснение.

Это как настройка на радиостанцию?

Если бы вы заговорили о радио сто лет назад, все посчитали бы вас сумасшедшим. Возможно, через сто лет все люди будут обладать способностью читать мысли других. Кто знает? В Сознании все возможно. Вы можете назвать это чудом, если вам так нравится, если это удовлетворит вас.

Нет, я не думаю, что это было чудо. Я думаю, что это что-то вроде одного уровня вибрации, когда ты настраиваешься и слышишь, знаешь и чувствуешь, или понимаешь другие вибрации.

Да, другими словами вы говорите о механике этого.

Наверное.

А я говорю о природе явлений. Механику мы сейчас не можем понять. Возможно, через несколько лет наука сможет дать объяснение механики всего этого.

Спасибо. Если мы в состоянии избавиться от своего вовлечения в механику, тогда каждый момент становится чудом.

Да. Именно это имел в виду Рамана Махариши, говоря: «Размышление не является истинной природой человека». Размышление означает концептуализирование, удаление от того, что-есть.

У меня было интересное переживание в штате Мэн. Я сидел на камне, наблюдал за приливом в океане. У меня было ощущение движения, которое выходило за человеческие рамки. Я до сих пор ищу какую-нибудь связь с этой силой. Я не могу найти соответствия между этим переживанием и тем, о чем говорите вы. Что я делал?

Вы не делали ничего, и именно поэтому это переживание произошло. После этого вы не оставили это переживание в покое, вам захотелось еще. «Как это произошло? Почему? Почему со мной?» И эти «почему» отодвигают переживание все дальше и дальше.

Если бы на духовной карте точка, представляющая вас, продвинулась далее в эволюционном процессе, то это переживание закончилось бы просто ощущением удивления. Вы бы поднялись и ушли. И тогда это переживание могло бы возникать чаще, постоянно. Но ваше время еще не наступило, так как ум начинает задавать вопросы. Вы стали цепляться за переживание, и оно удаляется от вас все дальше. Это вполне нормально. Вы хотите рассказать двум десяткам людей об этом удивительном переживании, но это всего лишь ловушка.

Рамеш, вы говорили, что Махарадж часто повторял: «Просто будь». Что это значит?

Здесь опять возникает вопрос языка, и в течение шести месяцев это было для меня кромешным адом. Вот это: «Кого Махарадж просит просто быть? Я могу принять, что нет никакого „я“, кого же Махарадж просит просто быть?» Пока наконец однажды утром до меня не дошло, что Махарадж не просил кого-либо «просто быть». В бытии не может быть ни «кого». Бытие — это все, что есть. Это все — Сознание.

Но это должно прийти через понимание, безличностное понимание без индивидуального понимающего, пытающегося понять что-либо.

Значит, в книге «Я есть То» есть проблема языка; когда Махарадж говорит: «будь неподвижен и будь в покое», он говорит не о теле.

Я как рас это и имел в виду сейчас. Нет никакого «я», которое должно понимать или делать что-нибудь. Но никакой мастер не может постоянно говорить в пассивном залоге. Не было бы никакой спонтанности. Слова исходят так, как они желают.

Махараджа иногда просили объяснить несоответствие или противоречие между тем, что он говорил, и тем, что было в книге «Я Есть То». Махарадж отвечал: «Послушайте, „Я Есть То“ написал не я, а Морис Фридман. Явные несоответствия и противоречия должны быть — только представьте все те стадии, через которые прошла книга, прежде чем была окончательно напечатана. Первое, я знаю; знание которое я имею, представляет собой интуитивное убеждение, которое я выражаю только потому, что люди приходят ко мне с вопросами. То, что я говорю, ограничено рамками языка маратхи, что еще в свою очередь ограничивается моим недостатком образования. То, что я говорил, должно быть понято Морисом, чье знание маратхи было, конечно, также ограниченным. Далее, Морис должен был изложить все то, что он понял, на английском. Затем это должно было быть отредактировано, прежде чем окончательный вариант рукописи был опубликован. Разве это не более, чем вероятно, что должна была быть существенная разница между тем, что я знаю, и тем, что появилось в книге „Я Есть То“?

Ваш первый гуру, проявлял ли он интерес к Адвайте?

Он интересовался Адвайтой, но главным образом индуистской Адвайтой. У меня же всегда была сильнейшая склонность к Дао и Лао Цзы, что не имеет ничего общего с индуизмом. Любопытно, что Махарадж никогда не слышал о Лао Цзы или Дао, но его учение было крайне близким к даосизму.

Кроме Лао Цзы, другим человеком, которого я читал с большим интересом, был Вэй Ву Вэй. Он труден для понимания. В одном из своих предисловий он говорит, что он намеренно делает свои книги трудными для понимания, что тот, кто нуждается в более глубоком объяснении, еще не готов к этим книгам. В 1965 году мне подарили экземпляр одной из его книг. Я с любопытством просмотрел ее и понял, что это было настоящим сокровищем, но в то время я не мог оценить ее должным образом. И я отложил ее. Когда я начал посещать Махараджа, я внезапно вспомнил о книге, и она меня ошеломила. Махарадж обычно проводил беседы по утрам. О том, что я прочитывал вечером, на следующее утро в своей беседе говорил Махарадж. Это была фантастика! Вэй Ву Вэй не был китайцем, как вы знаете. Он был ирландским аристократом, миллионером. У него был замок на юге Франции. Он был большим знатоком вин, имел мощное тело — высотой шесть футов и три дюйма и был очень тяжелый.

Был ли Вэй Ву Вэй полностью реализованным?

Я не знаю точно.

Встречали ли вы других джняни? Говорят, только джняни может узнать джняни.

Ни один джняни не искал меня. И я не занимался поиском других джняни.

Верно ли говорят, что только джняни может узнать джняни?

Наверное. После небольшой беседы это станет ясно.

Рамеш, знакомы ли вы с «Аштавакрагитой»?

Да. Я переводил ее. (Смех.)

Да, правильно! (Смех.) Я читал ваш перевод! (Смех.) Я не знаю, почему мне это пришло в голову.

Я бы хотел выразить вам свою благодарность за то, что вы находитесь здесь.

Уверяю вас, абсолютно нет необходимости.

И за ваше огромное терпение.

Как я сказал, этот организм был наделен определенным количеством терпения, хотя, конечно, не в такой степени, как Рамана Махариши. Махарадж же терпением не отличался.

Я рад, что пришел к вам, а не к Махараджу; он, вероятно, вышвырнул бы меня вон!

В одной из книг Махарадж говорит о людях Запада, указывая, что в своих прошлых жизнях они были воинами Рамы. Присутствовали ли вы, когда он это говорил?

Он говорил это довольно часто.

Что он имел в виду?

Это относится к мифологии «Рамаяны», в которой рассказывается о том, как Господу Раме помогала армия обезьян. Когда Рама выиграл войну, говорят, что он наделил храбрых обезьян привилегией в следующей жизни наслаждаться как проявленным миром, так и просветлением.

Это было проявлением его чувства юмора. На самом деле глубокого значения в этом не было. Говоря об этой истории, Махарадж на самом деле имел в виду то, что среди индийцев, которые приходили к нему, было мало тех, кто действительно интересовался его учением. Большинство желали получить помощь Махараджа — вылечить кого-то или помочь сыну получить работу, — такого рода вещи. В большинстве случаев он говорил, что все, о чем он ведет речь, это Сознание, и если их интересует обычная медитация или другие практики, он не может помочь им. Очень мало людей проявляло интерес к вечной философии, к Адвайте, хотя это слово было им знакомо.

Но представители Запада, приходившие к нему, проявляли глубокий интерес, понимаете. Я думаю, что он это имел в виду. Были ли вы тогда у Махараджа?

Нет, я читал книгу. По-моему, под редакцией Джин Данн.

Важно не обращение к мифологии, а тот факт, что на Махараджа произвели огромное впечатление искренность и глубокий интерес представителей Запада. Он говорил, что они приезжали за пять, десять тысяч миль, тратили большие деньги, так что их действительно интересовала эта тема.

Так же, когда вы читаете «Я Есть То» или другие книги, у вас может создаться впечатление, что в доме Махараджа присутствовала огромная толпа. На самом деле это была очень маленькая группа. Среднее количество присутствующих составляло восемь или десять человек. В субботу и воскресенье людей могло быть двадцать.

Я не хочу сказать, что все индийцы, которые приходили, не проявляли интереса. Многие проявляли такой интерес. Но Махарадж считал, что они не так открыты этому учению, как средний представитель Запада. Средние представители Запада не были обременены такими культурными условностями, как индийцы. Их обусловленность была иного рода. Индийцы были обусловлены традиционными практиками. Например, было обычным, чтобы кто-нибудь выделял какое-нибудь явное противоречие между теми и иными писаниями и просил Махараджа объяснить это различие. Махарадж неизменно отвечал: «Послушайте, я почти безграмотный, так что я не могу ответить на то, о чем вы меня спрашиваете». Он направлял спрашивающего к кому-нибудь другому, говоря: «Здесь есть одна леди, которая имеет звание доктора наук в области индийской философии. Вы можете обсудить этот вопрос с ней».

Махарадж часто повторял: «Меня не интересую никакое писания. Меня не интересуют никакие книги. Меня интересует только тот факт, что вы присутствуете, я присутствую, есть внешний мир, и мы можем видеть друг друга и говорит с друг другом. Значит, должно быть нечто, благодаря чему мы можем общаться. Должно быть нечто, благодаря чему наши чувства функционируют. Меня интересует этот принцип, и этим принципом является Сознание».

Во время бесед он повторял по меньшей мере двадцать раз: «Все, что есть, это Сознание».

Во время всех наших встреч у меня такое ощущение, что огромная часть вопросов задается с интеллектуального уровня. Все кричат: «Рамеш! Рамеш! Рамеш! Рамеш!» И вы терпеливо отвечаете всем. Мой вопрос таков: «Что такое молчание?»

Молчание — это то, в чем я нуждался, находясь с Махараджем. Если я был с ним наедине, это то, что он давал мне. Молчание является самой мощной средой для передачи этих знаний, для того, чтобы это знание было постигнуто интуитивно. Молчание — это самая мощная среда, но во многих случаях ее недостаточно.

В процессе духовной эволюции необходимо определенное руководство, и для тех, кто нуждался в таком руководстве, Махарадж использовал различные концепции. Кстати, молчание не означает отсутствие говорения. Молчание — это безмолвие ума. Молчание — это отсутствие вопросов, отсутствие мыслей, истинная медитация. Это самая мощная среда для того, чтобы произошло это понимание. Когда вопрошающий ум, создающий интеллектуальные проблемы, постепенно приходит к пониманию, что чем больше проблем он создает, тем больший барьер он возводит между высшим «Я» и пониманием, тогда наступает молчание. Опять же, это молчание может возникнуть только в должное время, в должном месте. Вы не можете вызвать это молчание. И когда это молчание наступает, все слова становятся ненужными. В действительности любое слово становится невыносимым! Когда это понимание наступает, даже великая фраза: «Ты есть То» становится невыносимой. Поскольку это «ты» существует только до тех пор, пока нет понимания. Поэтому все эти книги были написаны для этого «ты», которое не находится в той точке своей духовной эволюции, где оно может постичь это без слов.

Слова необходимы до тех пор, пока внезапно не достигается осознавание того, что все эти слова — лишь пустая трата времени. Только после возникновения понимания это постигается как огромная шутка. Вы смеетесь над этой шуткой, только когда есть это понимание. До тех пор шутка может быть очень глубокой трагедией.

Легче ли прийти к недуалистическому пониманию, находясь в культурной среде Индии в противовес нашей культуре? Мы на Западе так материальны.

Видите ли, этот процесс происходит. Наши молодые индийцы, которые достигают наивысших показателей в учебе, приезжают на Запад и ищут материального достатка. А те индийцы, которые находятся ниже уровня бедности — они более материалисты, чем любой человек на Западе!

Сейчас молодые люди Запада, которые имеют все, которым дали все материальные блага, отправляются в Индию, чтобы получить духовное учение.

В «Бхагавадгите» Господь Кришна говорит о том, что шансов на то, что нечто произойдет, больше в случае с обычными людьми в обычных условиях, чем если они слишком богаты и добились успеха или слишком бедны и пребывают в нищете.

Почему так много духовных лжеучителей?

Относительно искренних и неискренних учителей — позвольте мне процитировать слова Уильяма Ло: «Знаете ли вы, откуда в мире появилось так много ложных духов, которые обманули самих себя и других ложным светом и ложным огнем, которые претендуют на обладание информацией, просветлением и открытостью к Божественной Жизни, в частности на способность творить чудеса с помощью своих необычайных сил, полученных от Бога? Они могут искренне верить в то, что именно Бог дает им их. Они обратились к Богу, не отвратившись от самих себя. Религия в руках его или низшей природы служит только для вскрытия пороков более низких, чем если природу предоставить самой себе. Отсюда все беспорядочные страсти религиозного человека, которые жгут худшим огнем, чем страсти, возникающие лишь в мирских делах. Гордыня, самовозвеличение, ненависть и преследование под маской религиозного рвения санкционируют те действия, которых природа, предоставленная самой себе, постыдилась бы».

Очень сильные слова, написанные двести пятьдесят лет назад. Я бы задал Вильяму Ло такой вопрос: «Кто же произвел на свет этих лжеучителей? Кто заставляет их делать то, что они делают? Не та же сила, которая произвела на свет людей святых? Не являются ли даже эти дикие духи частью функционирования Тотальности?»

Что касается процесса нисхождения Милости — много говорится о том, что для того, чтобы произошло просветление, наличие учителя не является абсолютно необходимым, но обычно он нужен. Это так?

Да, это так. Но дело в том, что встреча определенных учеников и определенного гуру является частью функционирования Тотальности.

И этого не произойдет, если гуру и ученик не находятся в определенном месте в определенное время, если не настало время для этой связи.

Верно.

В вашей книге «Знаки пути» вы говорите, что есть указатели или знаки, показывающие, что ищущий делает успехи на пути.

Да, на вашем пути к сто двадцатой девятой ступени, когда вы находитесь почти у конца, вы действительно получаете знаки. Также на этом уровне «я» очень сильно, и это «я» может сказать: «Ага, я продвигаюсь вперед», и тогда «я» еще больше укрепляется. В конце концов происходит осознавание указателей как просто указателей, и никакого особого значения им не придается.

Я много думаю о важности нахождения гуру. Какова необходимость в учителе? Моя концепция состоит в том, что я должен суметь сам во всем разобраться.

У Раманы Махариши не было никакого учителя в облике человека, индивидуума. По крайней мере, не в его жизни. Ранее мог быть учитель. Его организм был эволюционно развит достаточно высоко, так что ему не нужно было выполнять какую-либо садхану как таковую. Все, что он делал, просто происходило. Но ранее в духовной эволюции, кульминацией которой был организм тела-ума, именуемый Раманой Махариши, могли быть организмы, которые имели своих учителей.

Для него гуру была гора Аруначала. С самого начала он говорил, что Аруначала сделала для него нечто. Она вызвала в нем какое-то чувство. Он не знал, что это было. И когда он вышел из дома, он пошел на железнодорожную станцию с теми деньгами, которые он должен был заплатить за обучение в школе. И на эти деньги он попросил дать ему билет. Этой суммы хватило на билет до Тируваннамалая, местности где расположена гора Аруначала.

Таким образом, каждый организм тела-ума, через который Сознание совершает свое путешествие, встретит до конца пути того гуру и будет выполнять ту садхану, которые должны произойти через этот организм в определенное время. Поэтому вопросы «Нужен ли мне гуру? Какой путь является наилучшим?» на самом деле основаны на неверном понимании. Нет лучшего пути или худшего пути. Есть просто путь, на который каждый индивидуальный организм направляется.

Я читал ваши книги и был на нескольких ваших семинарах. Я заметил один момент в моих отношениях с другими людьми, и я хотел бы знать, как это связано с воздействием этого учения на меня. Мне трудно общаться со средним человеком на улице. Я чувствую, что между нами нет контакта. Такое впечатление, что я ставлю себя выше других людей, а я этого вовсе не хочу. Могли бы вы пролить свет на то, что я делаю?

Вам всегда будет наиболее уютно в компании тех людей, которые разделяют ваши самые глубокие интересы. Особенно это заметно среди людей, объединенных одним пристрастием. Если бы у вас была сильная страсть к алкоголю, вы бы не ощущали себя одиноким только в компании собутыльников. Вне этой компании вам было бы одиноко. Махарадж называл Адвайту, недвойственность, пристрастием. Однажды он спросил меня: «И как долго ты предаешься этому пороку?» Я ответил: «С тех пор, как помню себя».

Почему так приятно петь бхаджаны?

Вам это доставляет удовольствие?

Да.

Уверяю вас, нет никакой причины, чтобы вы избегали удовольствия, абсолютно никакой причины. Если вы испытываете удовольствие, примите его всем сердцем. Если его нет, не стоит за ним гоняться.

Действительно ли секс является препятствием к реализации?

Я бы сказал, что секс может быть препятствием только в том случае, если вы рассматриваете его с чувством вины. Это моя точка зрения. Вина всегда в уме, не в теле.

Учитель, который был у меня раньше, подчеркивал необходимость дисциплины в обуздании сексуального желания. Но я думаю, что сексуальное желание естественно, а подавление его неестественно.

Я бы сказал то же самое. Если сексуальный акт случается, принимайте его как часть функционирования Тотальности, как волю Бога. Тогда никакой вины не будет. Если вы говорите: «Это мой половой акт, я не должен был совершать его. Пусть Бог простит меня!» — все это работа ума, основанная на чувстве вины.

Правильно, ведь это делает Сознание.

Все зависит от вашей убежденности. Если происходит половой акт, почему вы должны считать все остальное волей Бога, а половой акт — нет? Почему вы должны брать на себя ответственность и вину за это и оставлять Богу все другие действия? Имейте в виду, активно искать секса и случившийся половой акт — это два абсолютно различных явления.

Хотите ли вы сказать, что секс должен возникать только из любви?

В подростковом возрасте секс обычно выходит за рамки любви. Любовь несущественна. Позже, в среднем возрасте для секса нужна любовь. Без любви секс теряет свое значение. Еще позже любовь может вести или не вести к сексу. И в конце концов любовь выходит за рамки секса. Так происходит этот процесс. После определенной стадии любовь выходит за рамки секса, и любовь остается любовью, как часть вселенской Любви.

У меня есть маленькая дочь. Могу ли я что-нибудь сделать, чтобы дать ей толчок к тому, чтобы она стала ищущей или повысить ее понимание?

Напротив, если вы будете прилагать слишком большие усилия, она будет сопротивляться.

Она будет делать то, что должна делать?

Да. Все, что вы сможете сделать, — быть рядом с ней, если она проявляет интерес, если она спрашивает о чем-то. Сколько ей лет?

Один год.

В этом возрасте вам ничего не нужно говорить ей. Она знает. Она знает, но она не знает, что она знает — и так будет до тех пор, пока круг не замкнется. Поэтому вы замечаете, что дети говорят самые странные вещи. Дети обладают интуитивным пониманием своей безличностности, что находит свое отражение в их речи, как только они начинают говорить. Они говорят о себе в третьем лице, произнося такие вещи как: «Джейн хочет конфетку». Они не говорят: «Я хочу конфетку».

Ребенок видит себя частью Тотальности. Позже, когда наступает обусловленность и она усиливается, ребенок говорит: «Я хочу то-то или то-то», и тогда отождествление уже полное. До тех же пор существует интуитивное ощущение безличностности.

Значит ли это, что ребенок является просветленным?

Ребенок является просветленным, но он не знает этого. В случае с ребенком это есть просветление плюс неведение. И неведение остается до тех пор, — если это должно случиться в данном механизме тела-ума — пока ум не обращается вовнутрь. Когда же этот процесс завершится — это уже просветление плюс знание.

Так что нужно пройти через этот процесс, и тогда круг замыкается. Изначально это просветление плюс неведение. Позже — это просветлению плюс интуитивное знание.

Говоря с нами, вы используете концепции, которые требуют понимания. Как мы можем говорить о природе Бога со своими детьми, которым четыре или пять лет? Как это все можно объяснить им? Нужны более простые концепции для объяснения…

Нет, вам не нужно объяснять. Дети могут рассказать вам, что такое Бог. Дети не нуждаются в том, чтобы кто-нибудь рассказывал им о Боге.

Одна женщина из Германии посещала семинары в Индии. Оба — и она и ее муж — работают. У них есть гувернантка, Карен, которая присматривает за детьми. Однажды, когда мать вернулась домой, гувернантка рассказала ей о том, что сказал ее четырехлетний сын Филипп. Мальчик сказал: «Мы все спим, нам снится сон, и мы проснемся, когда умрем». Вечером того же дня мать решила проверить этот факт. Она спросила сына: «Что ты сказал Карен сегодня? Что-то насчет сна?» «А, да, — ответил Филипп, — я сказал Карен, что мы все спим и видим сон, и мы проснемся, когда умрем». «Кто тебе сказал это?» — спросила мать. Мальчик посмотрел на нее так, будто она сошла с ума. Ребенок не понял вопрос! Мать продолжала смотреть на него, явно ожидая ответа, и ребенок успокоил ее, сказав: «Кто мне это сказал? Бог мне это сказал».

Все ли дети имеют одно и то же понимание?

О, нет.

Тогда как мы можем объяснить это все ребенку, который не понимает так, как я бы мог понять? Я не могу говорить с ним так, как вы говорите с нами. Как можно объяснить в более простой манере?

Почему вы думаете, что вы должны объяснять ребенку что-либо о Боге?

Потому что дети всегда спрашивают: «Почему? Почему? Почему?» Я не могу им просто ответить: «А почему нет? А почему нет?».

Вы будете изумлены, насколько легко ребенок примет ваш ответ «А почему нет?». Попробуйте! Все, что ребенок не может понять, это когда его вводят в заблуждение. Ребенок спрашивает: «Кто меня сделал?» Даже если вы скажете: «Тебя сделал Бог», ребенок тут же задаст вопрос: «А кто сделал Бога?»

Это точно! Меня всегда интересовал этот вопрос. С самого рождения я спрашивал самого себя: «Как родился Бог?»

Так что единственный оставшийся ответ — это объяснить ребенку, что Бог — это тот, кто создал нас, и Бог создал эту вселенную, и мы не можем знать, кто создал Бога.

Это тайна.

Это тайна, которую мы не можем узнать, потому что мы не настолько умны, как Бог! И опять же, вы будете удивлены тому, как быстро ребенок примет это.

Значит ли это, что ребенок, который не обусловлен обществом, может принять реальность, истину легче, чем взрослые со своими концепциями и прочим?

Верно.

Как мы можем усовершенствовать свою систему образования, чтобы дети не были обусловленными?

Никак не можете! Если бы это сделали, наступил бы конец света. Каждый ребенок был бы совершенен и вырастал бы в совершенное человеческое существо. Под «совершенным» я не имею в виду «святой». Когда вы наблюдаете, как играют некоторые дети, вы видите, какие ужасные вещи они могут вытворять.

Один мой друг рассказывал мне о двух мальчиках пяти-шести лет. Знаете, что они делали? Они собирали всех муравьев в кучу. Один собирал, другой зажигал спичку и поджигал их. И все же мы говорим о невинности ребенка — и это верно. Невинность ребенка состоит в том, что он не приписывает вину себе. У него нет концепции вины — и это есть невинность.

Нет ли у ребенка ощущения, что то, что он делает нехорошо?

О, да. Когда он в конце концов становится обусловленным. Когда ребенок обуславливается принципом правильно-неправильно. Но как сказал один мастер Дао: «Правильно и неправильно — это болезнь ума».

Что мне делать, если я выхожу на улицу и вижу, как мой ребенок сжигает муравьев?

Говорите ребенку то, что придет вам на ум. Но что бы вы ни сказали ему — обусловленность началась.

Началось ощущение вины. Как только делается выбор между правильным и неправильным, начинается «болезнь ума». И так должно быть. Это часть жизнь.