Как просветленный организм тела-ума рассматривает этот мир? Что он видит? Что он имеет в виду, описывая мир как нереальный?

Шанкара описывал феноменальный мир как нереальный, поэтому его окрестили атеистом. Контекст, в котором он использовал слово «нереальный», приводил к ошибочному пониманию. Описывая феноменальный мир как нереальный, он имел в виду, что этот мир подобен тени, которая не может существовать без объекта, отбрасывающего эту тень. Его существование зависит от чего-то другого. Он не имеет независимого существования. В этом смысле феноменальный мир нереален, поскольку он является отражением ноуменального.

Другими словами, Субъективность, или Ноумен, находится вне пределов феноменального проявления. Субъект-Абсолют и проявленный объект — это не две вещи. Это тождество Непроявленного и проявленного является одним из основных аспектов понимания. Вопрос об отождествлении с миром не стоит. Если вы спросите: «Есть ли отождествление с миром?», значит вы подразумеваете существование двоих. Понимание состоит в следующем: все, что есть, это Сознание, которое проявляется как это тотальное проявление, в котором присутствуют объекты, поражающие своим многообразием и индивидуальностью. Говорят, что не только отпечатки пальцев у всех людей отличны, но и индивидуальный голос, который можно распознать с помощью чувствительных приборов, и что сердцебиение людей также индивидуально. И в то же время, при таком многообразии существует единство. Это единство, которое функционирует как Тотальность, субъективный элемент, является общим для всех живых существ. Понимание устраняет обособленность. Различия в многообразии видятся лишь как поверхностные.

Кто вы?

Я есть Сознание, и вы тоже. И Сознание является тем, что образует каждый отдельный организм тела-ума и функционирует через него, через каждое живое существо, животное ли это, человек или насекомое.

Если бы не было этого обмена мнениями, возникали ли бы в вашем уме какие-нибудь концепции по теме просветления или Сознания?

Нет. Видите ли, просветление означает, что все концепции исчезают. Все сомнения прекращаются. Нет больше концепций, нет больше сомнений. Нет нужды ни в каких концепциях. Концепции и сомнения могут быть только, если есть «я». В уме, разделенном на субъект-объект, в уме логики и рассудка, в размышляющем уме «я» являет собой массу сомнений. Когда это «я» исчезает, кто имеет какие-либо сомнения? То, что я начал говорить сегодня, я никогда ранее не говорил. Это просто случилось. Ответы не формулируются. Когда ставятся вопросы, ответы просто возникают. Они не формулируются. Нет ума, который обдумывает и составляет ответы.

Значит, вы все время живете естественно и спонтанно?

Жизнь всегда естественна и спонтанна. Но обычный человек думает, что он действует, и поэтому чувствует свою ответственность. Он верит, что может изменить мир. В конце концов он обнаруживает, что того контроля, который, как он думал, он имел над событиями, просто не существует. В процессе обретения понимания он сталкивается со множеством трудностей и изменений, с тем, что он называет несчастьем. И в эти периоды несчастья вместо того, чтобы осознать, что все произошло спонтанно, само по себе, и что изменение является самой основой существования, он думает, что для того, чтобы стать счастливее, он должен усовершенствовать самого себя. И он начинает заниматься на различных курсах самосовершенствования. Конечно же, когда эти курсы дают лишь какие-то ограниченные результаты, следует дальнейшее разочарование.

Значит, вы считаете, что не имеете совсем никакого контроля над тем, как проходит ваша жизнь?

События, имеющие место через любой механизм тела-ума, всегда находятся вне контроля отдельной сущности. Но средний человек не понимает этого. Он привык верить в то, что он может выбирать. Он считает, что имеет выбор в принятии решений и в действиях, поэтому он продолжает оставаться несчастным. Просветление просто означает, что достигается осознавание всего этого. И тогда вместо того, чтобы вовлекаться в действия, происходящее не только через его организм тела-ума, но и через те, в контакт с которыми он входит, он принимает все действия как являющиеся частью функционирования Тотальности. Все, что изменилось, это отношение, перспектива, понимание. Мир существует и будет продолжать существовать точно также.

Результат просветления выражается различными путями. Спонтанное существование описано Лао Цзы в таких прекрасных словах. Кстати, я уверен, что Махарадж никогда не слышал о Лао Цзы и даосизме. Но это просто потрясающе, насколько близки эти учения. Они и должны быть такими, поскольку та жизнь, которая начинается после просветления, идет ли речь о Китае двухтысячелетней давности или о Рамане Махариши, должна быть одной и той же. Когда вы читаете Лао Цзы, вы поражаетесь. Жил Махарадж в маленькой комнатушке в самом оживленном районе Бомбея рядом с кварталом публичных домов. И был Лао Цзы, живший в горах Китая, оба имели идентичное отношение к жизни, то отношение, которое порождает какое-то сияние, оказывающее воздействие на окружающих.

Жизнь мудреца — это жизнь, полная отваги с точки зрения среднего человека. Под «жизнью, полной отваги» я подразумеваю не конфронтацию с жизнью, а полное приятие того факта, что изменение является самой основой жизни. Жить отважно — значит соединять дисциплину с пониманием, единство с многообразием, порядок со спонтанностью, общительность с индивидуализмом. Удивительное многообразие переживаний и восприятий видится вместе с единством. Мудрец не совмещает дисциплину с пониманием или порядок со спонтанностью. Это просто происходит, и в этом все чудо и волшебство этого.

Жизнь, исполненная отваги, не случается с обычным человеком, так как он говорит: «Я должен быть дисциплинирован». И когда он обнаруживает, что эта дисциплина должна регулироваться в соответствии со свободой других людей, он видит в этом конфликт. Он хочет сохранить свою индивидуальность, говоря: «Я хочу жить своей собственной жизнью, вести определенный образ жизни, соблюдать диету, выполнять упражнения. Я хочу жить сам по себе». Но вы не можете быть отшельником в жизни. Вы должны жить с другими. Когда приспособляемость к жизни с другими людьми и желание жить своей собственной индивидуальной жизнью рассматриваются как противоположности, находящиеся в конфликте, человек ощущает себя несчастным. Но когда есть понимание, что оба эти аспекта работают спонтанно и сообща, тогда автоматически наступает естественное примирение между нами. Отважная жизнь означает не конфронтацию с природой, а исполненное радостью сотрудничество с действующими принципами природы. В реальной жизни это принимает форму готовности участвовать в событиях, составляющих то, что есть в каждый данный момент, существование без концепций и формулировок, естественное и спонтанное. Существует глубочайшая убежденность: «Твоя Воля, о Господи, не моя». Такое отношение требует спонтанного отсутствия ощущения себя исполнителем, какой бы ни был род деятельности. Такая жизнь становится естественно праведной, но не в смысле намеренного соблюдения правил морали.

Ваше просветление — было ли его целью учить других? Есть ли другое просветление, цель которого — исцелять?

Да, конечно. Просветление происходит — и что случится дальше через этот организм тела-ума, сказать невозможно. Нет никакого прочно установленного правила. Через этот организм тела-ума может и ничего не случиться. Он может продолжать делать в точности то, что он делал раньше, или он может измениться. Кто-то, кто ранее не написал ни слова, напишет книгу. Кто-то другой, кто был в ужасе от того, что нужно произнести речь после обеда, начнет проводить беседы. Это своего рода чудо.

Меня поражает то, что ваши слова просто текут потоком.

Вы правильно сказали «просто текут». То же было и тогда, когда писались книги, слова просто истекали.

Может, вы бы рассказали нам что-нибудь о своем просветлении и о том, как оно пришло к вам.

Видите ли, «просветление» — это очень неудачное слово. Оно предполагает некое событие, когда сияет ослепительный свет, и из ушей исходит блаженство… Но это не так, по крайней мере в моем случае это было не так.

Я слышал, что это событие может произойти очень мягко, но отчетливо, и особенно когда я читал историю о Лао Цзы и его ученике, меня осенило, что это так. Наверное, некоторые из вас знают эту историю, но я думаю, не будет большого вреда, если я ее повторю.

Один из учеников Лао Цзы пришел к нему однажды утром. Глаза его светились, лицо сияло выражением достижения чего-то особенного, и он сказал: «Учитель, я достиг». Лао Цзы с великим состраданием положил свои руки на плечи ученика и сказал: «Сынок, ты ничего не достиг». Ученик ушел. Через некоторое время он опять пришел и сказал с глубоким спокойствием: «Учитель, это случилось». Лао Цзы заглянул ему в глаза, обнял его и сказал: «А теперь расскажи мне, что случилось».

Ученик сказал: «Я принял ваши слова о том, что ничего не произошло. Но я также знал, что больше не в состоянии увеличивать свои усилия. И я перестал думать о просветлении, я прекратил все усилия по достижению просветления и занялся своим обычным делом. И тогда внезапно до меня дошло, что не было ничего, что нужно было бы достигать. Это было здесь все время!».

Пришло понимание того, что нет никакого индивидуума, который бы чего-либо хотел. Состояние уже есть здесь. Конечным состоянием, прежде чем это может случиться, является отсутствие «я», которое желало бы, чтобы что-нибудь произошло.

Значит, вы говорите о том, что достижение цели произойдет тогда, когда наступит для этого время?

Да! Когда на это будет Его Воля. Когда наступит время для того, чтобы это произошло. Правильно.

А пока мы не можем ничего сделать, чтобы ускорить это? (Смех.)

Опять верно. (Смех.) Что касается меня, я знаю точную дату, когда это случилось. В году есть такой день, который называется Дивали, это фестиваль света, который отмечается по всей Индии. Этот фестиваль света символизирует победу добра над злом, правды над неправдой, победу Рамы над Раваной.

В доме Махараджа это обычно был день, когда приводился в порядок его чердак, своего рода «весенняя уборка», и в этот день никаких бесед не проводилось. Так было в тот год, когда я впервые посетил его, в 1978 году. На следующий год, в день перед Дивали, когда было объявлено, что по этой причине беседы не будет, один из моих коллег предложил, если Махарадж согласится, собраться у него. А жил он рядом с Махарарджем, и его дом знали большинство людей, которые посещали беседы. В результате на следующий день беседа состоялась дома у этого моего коллеги. К тому же он был и одним из переводчиков. В тот день он сказал, что займется гостями, и спросил, не смог бы я попереводить? Я согласился.

Как только Махарадж начал говорить, случилось нечто необычное. Мне казалось, что его голос доносится ко мне откуда-то издалека и очень-очень ясно. Намного более ясно, чем обычно. У Махараджа не было зубов, поэтому мне всегда требовалось время, чтобы привыкнуть к его речи. Но в то утро его голос хотя и доносился издалека, но был намного более ясным, чем раньше, так что мне совсем не приходилось сосредоточиваться. И я обнаружил, что перевод начал исходить из меня настолько спонтанно, что в действительности я и не переводил, я просто наблюдал, был свидетелем того, как совершался перевод. Все было так, будто бы Махарадж переводил на английский, а я просто присутствовал, был свидетелем.

Когда перевод закончился, я ощутил себя очень больным. Я не знал, что происходит. Тело реагировало определенным образом на случившееся по той простой причине, что это переживание было ему непривычно. Позже мой коллега сказал: «Рамеш, ты сегодня был в великолепной форме!» — «Как так?» Он сказал: «Ты говорил громче, чем обычно, с огромной уверенностью и так жестикулировал, как ты раньше никогда не делал». И я просто принял это. Это было подтверждение того, что нечто произошло. Но это нечто, которое произошло, внутри являло собой полное, тотальное изменение. Внешне единственным изменением, которое я мог обнаружить, было необычное ощущение невесомости тела. Я не мог дать название этому, и данное состояние продолжалось еще день или два, пока не улеглось. Вот так это произошло. Как я уже сказал, это было спокойное событие, неожиданное, конечно, очень неожиданное… абсолютно спонтанное.

После этого переводы всегда были такими, и Махарадж также заметил это. Он не понимал английского, но он ощущал, когда перевод был недостаточно точен. Очень часто он спрашивал того, кто переводил: «Что ты им сказал?», и заставлял повторить, и затем или подтверждал сказанное или говорил: «Нет, я не это имел в виду. Ты неверно понял. Ты часто неправильно переводишь». (Смех.) Но после того дня я заметил, что перестал обращать внимание на то, что говорилось, и перевод стал гладким и спонтанным.

Однажды утром, когда я ожидал, пока Махарадж соберется на свою обычную прогулку со мной на машине, я заметил, что он особенно спокоен, и он сказал: «Я счастлив, что это случилось». Он также знал тогда, что выходит книга «Наставлений», и сказал: «Я рад, что это произошло. Это будет не единственная книга. Выйдет несколько книг. И то, о чем будет идти речь в книгах, не будет просто повторением того, что я говорил. Как это все будет, я не знаю. Даже ты не будешь знать».

Рамеш, вы сказали, что когда произошло просветление, было особое ощущение в теле, некое чувство дискомфорта и дезориентации. Это из-за того, что Сознание больше не отождествляется с телом?

Да.

Когда вы рассказывали о переживании просветления, вы говорили о Махарадже и о том моменте, когда он сказал: «Итак, это случилось». Был ли определенный момент, когда вы сказали самому себе: «Итак, это случилось.»?

Через день или два, когда я вернулся в свое обычное физическое состояние, я знал, что это произошло, и абсолютно никаких сомнений не было. Откровенно говоря, я не ощущал надобности в подтверждении этого со стороны Махараджа, но когда он его высказал, было очень приятно. Но основной факт состоит в том, что не было никакой нужды в подтверждении со стороны кого бы то ни было.

Похоже, что этот момент для вас настал в конце этого двух— или трехдневного периода.

Ощущение, что что-то случилось, да. Осознавание того, что произошло, сознание того, что случилось.

Я наблюдал закат сегодня вечером — и он был действительно прекрасен. Я хотел спросить вас — когда я смотрю на нечто, подобное закату, а затем слышу шум автомобилей, для меня этот шум не так прекрасен, как закат. Делаете ли вы различие между тем, что приятно, и тем, что неприятно?

Я не могу любоваться закатом бесконечно, также я не могу избежать и шума. Это я осознаю. Поэтому нет желания, чтобы закат продолжался вечно, или чтобы шум не мешал. Другими словами, это приятие того, что «есть». Если есть прекрасный закат, я им наслаждаюсь. Нет никакого желания, чтобы он длился вечно, понимаете?

Когда обычный человек наслаждается чем-то, это наслаждение обязательно связано с определенным опасением, что оно прекратится. В этот момент наслаждения возникает вопрос: «Когда я еще так вкусно ел? Когда еще мне будет так вкусно? Будет ли у меня когда-нибудь еще такой же секс?» Удовольствие для джняни более интенсивно, поскольку нет переживания того, повторится ли оно еще когда-нибудь. Если повторится, хорошо, если нет, никакого беспокойства не возникает. Поэтому джняни часто называются махабхоги, сверхнаслаждающимся. В этом наслаждении нет наслаждающегося, есть чистое наслаждение.

И он превращает все свое бытие в это.

Это естественное, спонтанное существование. Нет того, кто проживает спонтанную жизнь, есть лишь само спонтанное существование.

Когда вы пребываете в мгновениях покоя, когда Сознание чувствует себя свободно, как говорит Рамана Махариши, — это то, что все это значит… те мгновения полного отсутствия «я». Когда вы не находитесь в этом «я», является ли это состояние ближайшим к сатори?

Это сатори, или самадхи, или салвикальпа самадхи, когда сознание временно отсутствует, будет самым близким, но Рамана Махариши ясно указал на то, что естественное состояние в смысле не-наблюдения не является естественным состоянием. Из состояния не-наблюдения вы переходите в состояние наблюдения и затем возвращаетесь обратно, очень-очень плавно, подобно автоматическому переключению передачи. Вы находитесь в состоянии не-наблюдения, когда нечего наблюдать.

Кто-то зовет вас или кто-то приходит, или звенит звонок в дверь — и вы возвращаетесь в состояние наблюдения. Но нет никакого беспокойства, вы не ощущаете никакого беспокойства. Это естественный переход от одного к другому.

Сэр, можно этот процесс, когда ум мечется, назвать читтой? То есть, когда мы вовлечены в иллюзию — это природа читты, это то, что делает ум, это его работа, подобно тому, как легкие выполняют свою определенную функцию и т. д.?

Да.

Значит, это он создает иллюзию.

Именно.

Но мы можем быть объективны и просто наблюдать то, что он делает, подобно тому, как мы можем наблюдать работу легких.

Именно так. Возьмем понятие сат-чит-ананда. Сат — это бытие, существование. Чит — это Сознание, сознание бытия, и ананда — это блаженство. Бытие, Сознание, Блаженство. По ошибке это принимается за описание Субъективного Состояния, Нирваны. Это не так, поскольку оно не может существовать в этом состоянии, не может быть в том состоянии, когда Сознание осознает свое собственное существование. Это невозможно описать никакими словами. Любое описание находится не в ноуменальном, а в феноменальном состоянии, относится к феноменальности.

Как говорил Лао Цзы: «Если вы можете назвать это, это не есть Дао».

Вы называете это — и оно исчезает. Вы гонитесь за этим, пытаясь поймать — и оно исчезает. Я часто повторяю эту фразу, поскольку она изумительная: «Только когда ты охотишься за этим, ты теряешь это. Но после ты не можешь избавиться от этого. И когда ты не можешь делать ни то, ни другое — ты остаешься в молчании, а оно говорит. Ты говоришь — и оно исчезает. Великие врата милости широко открыты, и никаких препятствий перед ними нет».

Наблюдение — это просто бытие.

Да, наблюдение это просто бытие, не наблюдение со стороны наблюдающего.

Кто-то однажды сказал, что высочайшее состояние Сознания — это когда свидетель того, что наблюдается, исчезает. Это то же самое, что вы имеете в виду, когда говорите насчет «просто быть»?

Да, наблюдение — это то состояние Сознания, когда есть нечто, что можно наблюдать. Вы наблюдаете за птицами или людьми, которые приходят и уходят, делают все, что угодно. Когда это прекращается, когда наблюдать нечего, это состояние углубляется. Рамана Махариши называет это «естественным состоянием».

Когда вы есть птицы или люди, проходящие мимо, так?

Если вы хотите выразить это словами, то я бы лучше не делал этого.

Это действительно нельзя выразить словами.

В этом нет нужды.

То место, о котором вы сейчас говорите — вне пределов наблюдения?

Да. В обычном случае происходит вовлечение. Если есть определенная степень понимания, вовлечение ослабевает — и остается просто состояние наблюдения. Происходит вот что: когда я говорю или делаю что-либо, это есть состояние наблюдения, но когда наблюдать нечего, это состояние углубляется до не-наблюдения. В этом состоянии сознание присутствует в том смысле, что вы ощущаете запахи, слышите звуки очень пассивно, незаинтересовано. Это естественное состояние, состояние не-наблюдения. Если состояние не-наблюдения сохраняется в течении какого-то времени, оно углубляется до состояния самадхи.

Наблюдение затем всегда возвращается?

Наблюдение происходит все время. Наблюдение — это то, чем является Сознание.

Но после того, как наблюдение прекращается, и вы входите в более глубокое состояние, вы всегда возвращаетесь из него?

О да, конечно. От не-наблюдения к наблюдению. Это подобно переключению передачи при езде на автомобиле. Это происходит автоматически. Вы даже не думаете об этом. От одного к другому — естественно, спонтанно.

Является ли глубочайшее состояние не-наблюдения тем же, чем является глубокий сон для обычного человека, исключая тот факт, что джняни является пробужденным?

Да. В состоянии глубокого сна для обычного человека отсутствует отождествленное сознание, «я». Но неотождествленное, безличностное, вселенское Сознание должно присутствовать, так как когда вы просыпаетесь, это не то же, как если бы рождались заново. Именно Безличностное Сознание присутствует в глубоком сне и создает эту неразрывность. Отсутствует в глубоком сне отождествленное личностное сознание. Но понимание того, что то, что есть всегда в любом состоянии, является безличностным Сознанием — это то, что происходит после просветления.

Ранее вы говорили о приходящих мыслях, о том, что человек подобен марионетке. Позднее вы говорили о мудреце как свидетеле, наблюдающем мысли. Как это может быть?

Это очень хороший вопрос. Мудрец не наблюдает за мыслями. Мысли наблюдаются.

Это Сознание?

Это Сознание. И если ум думает, если средний человек думает: «Я наблюдаю», это не что иное, как самообман. Это ум, наблюдающий работу ума. Это не наблюдение. Ум, который наблюдает за умом, горизонтален в феноменальном времени, он постоянно сравнивает и оценивает реакции.

Даже когда нет никакого «я», процесс тела-ума все равно продолжает оставаться. Когда вы говорите о наблюдении после просветления, после того, как исчезает «я», — есть ли какое-либо ощущение отдельности того, что наблюдает, от того, что проявляется как феномен?

Наблюдение — это ноуменальное функционирование. Нет никакого «свидетеля», наблюдающего что-либо, что является как раз отсутствием ума. Если есть ум — есть «я», наблюдающее события, и поэтому есть оценивание и сравнивание. В данном же случае сравнивания нет. Это чистое наблюдение, в котором нет наблюдающего как индивидуума. Поэтому свидетель, наблюдающий — это ошибочная концепция. Наблюдающего нет никогда. Может быть только наблюдение как в ноуменальном функционировании. Во время бесед с Махараджем, когда кто-нибудь говорил: «Я наблюдаю», Махарадж останавливал его и заявлял: «Это не наблюдение».

Вы говорили об обусловленности ума и о том, что просветленное существо свободно от обусловленности. Но Махарадж был обусловлен вашим приходом на пятнадцать минут раньше, и он расстраивался, когда вы приходили только на пять минут раньше. Был ли его ум обусловлен?

Да, это хороший вопрос. Когда Махараджа спрашивали: «У вас есть мысли?», он говорил: «Не только мысли, но и желания, и эмоции возникают. Но нет вовлечения. Мысли и желания могут возникать, но они просто наблюдаются». Даже после просветления организм продолжает функционировать, и он может функционировать только в соответствии со своими врожденными характеристиками. Одним из качеств Махараджа было нетерпение, и это как раз и было признаком нетерпения.

Однако он был обусловлен, каждый день ожидая вашего прихода на пятнадцать минут раньше?

В доме сидели посетители и ждали. Поэтому в силу его природы возникало нетерпение. У джняни мысли и волнения возникают, и они просто наблюдаются. После них ничего не остается. Можно было видеть, как Махарадж страшно сердился на кого-либо, но буквально через минуту этот человек говорил что-нибудь, и Махарадж был счастлив. Никогда не оставалось и следа после какой-нибудь реакции. Реакция была спонтанной, и она принималась. Но если бы понимание не было полным и истинным, тогда этот организм думал бы: «Я должен быть джняни, я не должен сердиться. Я должен помнить о том, чтобы никогда не сердиться». Махараджу было абсолютно все равно. Гнев возникал — и ладно. Даже после просветления диапазон различий между организмами тела-ума, с которыми произошло просветление, огромен. Махарадж по своей природе был очень вспыльчив, в то время как Рамана Махариши отличался спокойствием и очень редко сердился. Это различие между изначальными, врожденными характеристиками соответствующих организмов. Они продолжают функционировать в той или иной степени в соответствии с теми же качествами. Так что просветление не порождает какой-то особый ген просветленного существа.

Если в джняни нет больше личностного, остаются ли причины и следствия? Продолжает ли закон причинности воздействовать на джняни?

О да, вся эта драма основана на причинности. Происходят определенные действия, и они имеют свои последствия. Эти последствия становятся действиями для следующих последствий. Процесс причины и следствия продолжается все время. Это причинность, являющая собой эволюцию.

Однако для джняни…

Джняни не интересует причинность. Причинность имеет место, а джняни просто наблюдает, он — свидетель. Все, что происходит, просто наблюдается, включая его собственную роль в этом.

Но для тела-ума джняни причинность все же остается?

Конечно, тело-ум джняни являются частью причинности и функционирования. Все, что происходит через это тело-ум, происходит в точности так же, как все действия и их последствия в любом другом механизме тела-ума.

Значит, спонтанные действия, которые происходят через джняни, имеют свои последствия, которые могут вернуться к нему?

«Которые могут вернуться к нему». К кому «к нему»? Действия, которые имеют место через механизм тела-ума джняни, даже после просветления, несомненно, будут иметь последствия на тело. Если джняни говорит, а какие-то люди слушают, то это событие говорения/слушания обязательно будет иметь отзвук, последствия — можно надеяться, благоприятные! Такое говорение, конечно, может изнурить тело. Но джняни не переживает по этому поводу.

Если вы сердитесь, что вы с этим делаете?

К себе я еще подойду, но давайте возьмем вас. Что на самом деле происходит, когда вы говорите, что вы сердитесь? Скажите мне, когда вы говорите, что вы сердитесь, что вы действительно имеете в виду?

Я бы сказал, что у меня какая-то привязанность к чему-то, или что я неверно воспринимаю…

Нет-нет, я говорю не о причине гнева. Я говорю не о причине того, что вы сердитесь. Когда вы говорите, что вы сердитесь — это может быть только в настоящем моменте, вы понимаете? Раньше гнева не было. Гнев возникает в настоящий момент, верно?

Да.

Значит, когда вы говорите, что вы сердитесь, в действительности вы имеете в виду, что в настоящий момент есть гнев, верно?

Да.

Таким образом, то, что возникает, это ощущение гнева, какова бы ни была его причина. Возникает переживание гнева в этом настоящем моменте. Затем, когда вы вовлекаетесь в этот гнев и говорите: «Я сержусь», происходит то, что вы оказываетесь горизонтально вовлеченным в этот гнев. Возникновение гнева вертикально. Вы не имеет над ним никакого контроля. Возникновение мысли или эмоции не подчиняется вашему контролю. Это то, что приходит извне. Это может быть что угодно. Может появиться ощущение радости безо всякой на то причины? Или возникает чувство страха, и вы думаете: «Почему мне страшно?» Эта мысль или чувство гнева являются тем, что возникает само по себе, и никто не имеет над этим контроля, независимо от того, произошло просветление или нет. Итак, когда чувство гнева возникает, вы оказываетесь горизонтально вовлеченными в него и говорите: «Я не сержусь. Почему я сержусь? По той или иной причине мне не следовало бы сердиться». Но все это горизонтально, во времени. Изначально возникновение этого гнева вертикально, в настоящем моменте. Джняни не вовлекается горизонтально, во времени. В вашем случае вы сердитесь, досадуете и решаете попытаться понять, что такое гнев и как от него избавиться, что вы можете сделать, чтобы отомстить или что-то еще. (Смех.) Это горизонтальное вовлечение.

И вы не рекомендуете это.

Рекомендовать это?! Если это приносит вам удовольствие, пожалуйста, наслаждайтесь этим. А теперь я вернусь к тому, что происходит, когда я сержусь. Все дело в том, что «я» не сержусь. Я не имею контроля над возникновением мысли или страха, или гнева, или чего-то еще. Возникновение какой бы то ни было мысли, эмоции или чувства не зависит от организма. Вопрос стоит так: «Что происходит с организмом, когда в настоящий момент возникает гнев?» Вы вовлекаетесь в него. Я — нет. Чувство гнева должно возникнуть, если я не имею над ним контроля. Затем чувство гнева наблюдается. Вовлечения нет. Этот гнев возникает вертикально, он наблюдается и прекращается. Горизонтального вовлечения нет.

Вы имеете в виду, что вы наблюдаете за ним и позволяете ему уйти?

Нет. Я не позволяю уйти. В этом-то все дело.

Вы принимаете его?

Нет. Я не принимаю его. Я ни принимаю его, ни отбрасываю, потому что это означало бы…

Вы сразу признаете его?

Он наблюдается. Без посредничества наблюдающего.

Можно ли сказать, что просветление — это своего рода участие в игре, в которой нет ни страдания, ни разочарования?

Нет. Например, есть печаль, и вы это видите, вы участвуете в игре, но не отвечаете на нее. После просветления тело-ум продолжает оставаться организмом, и этот организм реагирует на внешнюю мысль или событие в соответствии со своими природными характеристиками. Но в тот момент, когда реакция возникает, она наблюдается и прекращается. Нет горизонтального вовлечения.

Возьмем, к примеру, удовольствие. Однажды меня спросили: «Если вы увидите, что кто-то действительно обладает пониманием, и вы увидите преображение, будет ли вам приятно?» Чувство того, что приятно, возникает. Оно должно возникнуть. Но оно наблюдается и затем исчезает. Если в семье случается какое-то горе, печаль возникает, но она не переходит в продолжительность. Организм тела-ума не живет с этой печалью. Переполняющее чувство горя может возникнуть, но после этого организм продолжает вести себя как раньше.

Это относится к страху?

Да, конечно, это относится и к страху. И особенно, когда есть какая-то негативная эмоция, как эта.

Я все время размышляю об этой концепции функционирования и желания. Было бы правильным сказать, что желание продолжает существовать на безличностном уровне даже после того, как «я» исчезает?

Мысли, желания, эмоции могут возникать, но горизонтального вовлечения нет. Они возникают, они наблюдаются, они прекращаются.

Но само функционирование… мне трудно понять идею функционирования без желания.

Желания могут возникать, но они не обязательно вызывают вовлечение. В случае с обычным человеком желания чаще всего ведут к вовлечению.

Например, Махарадж любил курить. Если у него возникало желание закурить, он брал сигарету. Его механизм тела-ума имел склонность к этому. Если он ощущал голод, он ел, если ему хотелось пройтись, он шел на прогулку.

Но не является ли эта склонность тем же, что и желание?

Именно. Желания возникают, поскольку они являются частью сознания. Но индивидуальный организм, после того, как происходит просветление или понимание, называйте это как хотите, просто наблюдает желания. Вовлечения нет.

Тем не менее они ведут к действию.

Если это желание подобно голоду или жажде, эта мысль актуализируется в действие.

Без участия ума?

Правильно.

Простите, если я затрагиваю личное. Когда вы нам недавно зачитывали кое-что, я заметил то, что я бы назвал эмоциональной реакцией. В вашем голосе была дрожь и слезы, ваше поведение внешне очень заметно изменилось. Можно узнать, что это было?

Это просто возникло! Это было движение в Сознании, над которым у меня не было контроля.

Была ли связана с этим какая-то мысль или образ?

Организм тела-ума, в котором произошло просветление, не превращается в некое растение. Мысли будут возникать. Эмоции будут проявляться. Но нет вовлечения в эти мысли или эмоции, или желания. Они просто случаются. Нет никакой личностной реакции, как, например, смущения. Не было бы и ощущения: «Какой же я чувствительный».

А как насчет боли? Боли в теле. Есть ли страдание и на каком уровне?

Вы имеете в виду это тело? Конечно, есть. Обязательно.

Но из-за того, что «вы» не существуете, вы как бы не имеете к нему отношения?

Верно.

Рамеш, вы сказали, что джняни, самореализованный человек, будет отождествляться со своим телом, но не как исполнитель. Относится ли то же самое к эмоциям и мыслям?

Да! Конечно. Что бы ни возникало, он не отождествляется с этим. Это просто наблюдается. И еще одно: джняни вообще никогда не осознает, что он — джняни.

Нет необходимости быть джняни?

Вот именно. Нет необходимости. Все, что происходит, просто происходит. Это как раз то, что я часто не мог понять. Как только произошло просветление, больше нет никакой необходимости помнить, что просветление произошло! Если такая необходимость есть, это значит, что просветления не было.

Пока я не спрашиваю вас — в каком состоянии вы находитесь?

Когда будет вопрос и будет ответ, но при обычных обстоятельствах никогда не возникает нужда задаваться вопросом: «Верно или неверно я это делаю? Я должен быть джняни, я не должен делать этого».

Если индивидуум считает себя джняни, он отделяет себя от других — это как раз то, что джняни не делает. Верно?

Верно.

Рамеш, когда это произошло с вами, почувствовали ли вы, что потеряли интерес к мирским вещам?

Нет, единственным различием была потеря ощущения того, что я являюсь исполнителем. Так случилось, что в этом организме всегда присутствовало это ощущение, что организм не является исполнителем, что все, что происходит, является частью функционирования Тотальности, и что это являет собой судьбу этого организма. Так что эта трансформация не была настолько грандиозной, как вы можете подумать. По крайней мере в этом организме тела-ума трансформация была более или менее спонтанной, но это не была коренная трансформация. Я всегда был убежден в двух вещах: первое, что все это иллюзия, что ничего в самом деле не имеет значения, и, второе, что все происходящее происходит само по себе, и я не могу изменить это.

Случалось ли так, что вы обнаруживали, что теряете желания относительно различных вещей?

Нет-нет, желания не исчезают. Желания возникают, но желание — это лишь мысль. Эмоция — это мысль. Эмоция, желание, мысль — они просто возникают, но вовлечения не происходит. Что бы ни возникало, если оно наблюдается, то оно просто исчезает. Но возникновение этой мысли, эмоции или желания — это нечто, находящееся вне контроля организма. Природа ума такова, что он либо вовлекается в мысль, либо, если нет «я», возникновение мысли наблюдается, и она исчезает.

А иногда согласно этой мысли, если так должно быть, происходит действие, правильно? Иногда вы действуете в соответствии со своим желанием, а иногда вы смотрите на него, и оно просто исчезает?

Мысль возникает, и обычный ум вовлекается в нее — «это хорошо» или «это плохо», или что-то еще — и затем решает действовать. Но это действие в любом случае будет одним и тем же. Индивидуум думает, что это он принимает решение, но решение относительно действия было уже принято в Тотальности. В случае с джняни вмешательства размышляющего ума не происходит. Возникает такая мысль, как «я голоден», и если этой мысли требуется действие, я иду и ем.

Если нет никакой еды, вы ощутите голод?

Очень редко было так, что мне совсем нечего было есть.

(Смех.) Это лучший ответ.

Это лучший возможный ответ. И я скажу вам почему. Вы спрашиваете меня как индивидуум индивидуума, что бы этот индивидуум делал при определенных обстоятельствах. Я говорю о том, что я не знаю, что случится при таких-то обстоятельствах, в таком-то гипотетическом случае. Если взять кого-то, кто отличается активностью и чья основная природа состоит в присвоении чего-либо, то в этом случае организм, вероятно, выхватил бы пищу у кого-либо, у кого она есть — независимо от того, было просветление или нет. Но если организм по своей природе более пассивен, вероятно, он бы не беспокоился на этот счет.

Значит, вы могли бы рассердиться?

Да, гнев может возникнуть. Махараджа однажды спросили: «Махарадж, почему вы сердитесь?» Он ответил: «Кто сердится?» И это не была игра слов. Гнев возникает, и затем он исчезает. Он не бурлит бесконечно.

Вы бы не могли совершить действие, поддавшись гневу?

Я говорю о том, что гнев может привести к действию, да. И этот гнев мог бы привести к действию, которое привело бы к наказанию этого организма тела-ума. Конечно.

Даже в случае с джняни?

Да. На самом деле нет никакого джняни. После просветления какое бы событие не происходило: возникновение гнева, действие к которому оно ведет и которое наказывается — все это наблюдается. Не как «мое» действие, а как часть функционирования Тотальности.

Значит, любой человек может стать просветленным существом, даже несмотря на свое несовершенство, даже если у него есть желания, если он поступает ошибочно — при условии, что есть убежденность, что он не является исполнителем, что он есть лишь инструмент?

Когда происходит просветление, организм не становится совершенным. Он целостен, а цельное включает в себя обе противоположности. Стремление к совершенству является ключевой, основной глупостью, и джняни понимает это. Это основа понимания. Что бы ни произошло — все является частью функционирования Тотальности.

И это приносит внутренний покой?

Внутреннее спокойствие, или покой.

Похоже, что джняни не оказывается вовлеченным, что сам джняни является Сознанием, которое не вовлечено, но функциональная связь продолжается?

Да, поэтому-то и нет вовлечения. Есть просто наблюдение события пока есть нечто, что можно наблюдать. Если наблюдать нечего, это состояние переходит в состояние не-наблюдения.

Что тогда в этом состоянии будет побуждать просветленного человека делать что-либо? Кажется, он просто реагирует на обстоятельства?

Когда я говорю «просветленный человек», следует помнить, что вообще нет такого существа как просветленный «человек». Так что вопрос о мотивации не возникает. Все действия, которые имеют место через такой механизм тела-ума, являются спонтанными. Ум не вмешивается прежде, чем происходит действие. Это я и имею в виду, говоря, что действия джняни не обязательно должны отличаться рассудительностью или логичностью.

Бывает ли когда-нибудь замешательство в действии, когда думаешь, как бы поступить, вместо того, чтобы действовать спонтанно? Может быть замешательство?

Нет, неотъемлемым аспектом спонтанности является отсутствие замешательства. Замешательство — это состояние ума. В спонтанности ум полностью отсутствует.

Значит, действие случается. А неверное суждение — оно тоже случается?

Нет. В действии и его спонтанности нет замешательства, нет и суждения или ошибочного суждения. В действительности суждение и неверное суждение подобны. В суждении об этом или о том присутствует замешательство.

Мне кажется, вы говорили, что сострадание или любовь — это способ, которым джняни отвечает на человеческую потребность, но может показаться, что в одно время он обращает внимание на эту потребность, а в другой ситуации может показаться, что он ее игнорирует. Я считал, что если и есть что-то последовательное, так это любовь, но, очевидно, это не так.

Состояние сострадания предшествует эмоциональным состояниям в дуальности; любовь — ненависть, сочувствие — отсутствие сочувствия. Основополагающее состояние сострадания всегда присутствует. В дуальности, какое бы событие ни происходило, оно не является действием джняни. Если некое действие должно помочь кому-либо, тогда то, что внешне воспринимается как сострадание, будет иметь место. Но в случае с другим человеком, если он не должен получить помощь, тогда отсутствие действия будет выглядеть как игнорирование потребности. В обоих случаях просветленный человек не проявляет беспокойства как индивидуум. Ошибка заключается в том, что действие соотносится с этим просветленным человеком. Нет никакой связи между действием, которое происходит, и просветленным механизмом тела-ума, через которое оно происходит или не происходит. Организм является просто инструментом.

Вы говорили, что когда есть ясное видение, размышляющий ум имеет меньше простора для вредительства. Вы говорили о человеке, живущем в феноменальности? Имеет ли джняни меньший простор?

Размышляющий ум джняни давно уничтожен. Размышляющий ум — это «я». Размышляющий ум — это эго.

Может ли джняни испытывать ужас?

Джняни не испытывает ужаса. Ужас может произойти. Ужас может возникнуть в Сознании.

Благодаря врожденным характеристикам джняни?

Верно. Организм реагирует. Если просветление произошло, в организме, относящемся к соматотоническому типу, такому, когда организм всегда готов к борьбе, реакцией может быть не ужас, а готовность сопротивляться. Но если организм относится к более мягкому типу, например, к висцеротоническому, тогда может возникнуть ужас, и этот организм будет сопротивляться. Я хочу сказать, что при гипотетических обстоятельствах то, как организм, в котором произошло просветление, будет действовать — неизвестно. Но с точки зрения джняни нет никого, кто бы переживал, какова бы ни была реакция.

«Какова будет рекция?» — это размышляющий ум, который проецирует мысль: «Что „я“ буду делать при таких обстоятельствах?» Понимаете? Эта гипотетическая ситуация является чистейшей выдумкой размышляющего ума, а в случае джняни этого не будет.

Один из редких посетителей Махараджа, который был индусом, считал, что его пассивное мировоззрение индуса делало его слабым, и он изменил свою религию, став воинственным сикхом. Однажды он сказал: «Махарадж, вы опять говорите одну и туже вещь: „Вы должны принять то, что есть“. Я не могу принять этого. Если я завтра явлюсь сюда с группой других воинственно настроенных людей и начну избивать находящихся здесь, что вы будете делать?»

Махарадж ответил: «Я не знаю». Все засмеялись. Прекрасная шутка. Но Махарадж увидел, что я пристально смотрю на него, и сказал: «В чем дело? Ты не считаешь, что это была хорошая шутка?»

Я ответил: «Было это шуткой или нет, я не знаю. Но вы не могли произнести слов, которые были бы более точными». Он смотрел на меня, и он знал, что я имею в виду.

Другой посетитель спросил: «Что происходит между вами и Махараджем?» Мы говорили, конечно, на языке маратхи. Я взглянул на Махараджа. Без санкции Махараджа ничего не говорилось и не совершалось. Он был строг! Одним из его указаний было следующее: «Никто не должен обсуждать мое учение без моего присутствия». Он не хотел создания некоего Клуба Махараджа, где бы люди встречались и обсуждали такие вопросы, как политика.

После того как Махарадж дал свое согласие, я сказал тому посетителю, что — как я понял слова Махараджа — вопрос был задан индивидуумом другому индивидууму, но здесь нет индивидуума. Так что точным ответом на вопрос: «Что случится при этих обстоятельствах?» будет: «Я не знаю». Индивидуум же говорит: при таких-то и таких-то обстоятельствах я сделаю то-то и то-то. Здесь индивидуума не было. Если завтра это произойдет, может, Махарадж ничего не сделает, а другие люди из числа присутствующих будут сопротивляться. При тех же обстоятельствах в другой день может произойти нечто совершенно противоположное — Махарадж может схватить трость и начать сопротивляться.

Даже если размышляющий ум делает предположение, что в таких-то обстоятельствах он будет знать, что он будет делать, все может произойти не так, как он предсказывает. Например, солдат с огромным послужным списком сказал бы: «Это просто. При таких обстоятельствах я бы сделал то и не делал бы этого». А в пылу самого события этот же солдат, имеющий за плечами громадный опыт, мог бы и убежать. С другой стороны, человек, который всегда отличался робостью, мог бы совершить фантастически героический подвиг.

На последней мировой войне человек, который имел самое большое количество медалей, был даже не офицером, он был, кажется, капралом, и в пылу сражения он действовал с такой отвагой, что имел самое большое количество наград. Думать о том, что произойдет при каких-то гипотетических обстоятельствах, есть лишь пустая трата времени. Но это не значит, что работающий ум совершая свою работу, совсем ничего не проецирует. Работающий ум использует память так же, как и размышляющий ум. Работающий ум пользуется информацией памяти. В действительности он должен использовать память, чтобы выполнение его работы могло быть более эффективным. Но волнение не является частью работающего ума.

По-моему, вы говорили, что когда происходит просветление, и человек не отождествляется с индивидуальным телом, его тело становится Тотальностью.

Нет, нет, нет, не тело.

Нет. Я говорю, что когда Сознание больше не отождествляется с индивидуальным телом…

Как исполнитель. Но отождествление с телом должно продолжаться. Иначе как тело будет функционировать? Поэтому я и сказал: «Иисус или Будда, или любой другой мастер, если его окликнуть, он отвечает». Отождествление с телом продолжается. Более того, если есть понимание, что он не является исполнителем, остается необходимость использовать слова «я» и «мое». Если бы я все время говорил «Рамеш», это звучало бы нелепо и было бы глупо. Почему мне не использовать слово «я» и «мое», говоря о теле? Если я знаю, что Рамеш не является исполнителем, почему бы мне не использовать эти слова?

Может, я выражаюсь неверно… Если бы я спросил вас или кого-нибудь другого, достигшего Богореализации: «Кто вы?», мгновенной реакцией было бы: «Я есть Тотальность пространства», верно?

Я бы скорее сказал: «Я не являюсь этим аппаратом тела-ума, за который вы меня принимаете».

Как я понимаю, то, о чем говорится в литературе, это Сознание, ставшее Тотальностью, когда оно не ограничено более отождествлением с эго-умом-телом.

Да.

В этой ситуации я просто пытаюсь представить: если бы я отождествил свое тело с Тотальностью пространства, тогда все явления, все тела были бы в пределах моего тела?

Нет. Тело — это совсем другое. Как только вы достигли растождествления себя с телом как исполнитель, вам нет необходимости отождествляться с чем-либо еще. В этом-то все дело.

Но все-таки самым близким было бы пространство — вечное пространство, которое содержит в себе все.

Да, но дело в том, что вы думаете, что вы являетесь Тотальностью. Кто думает, что он Тотальность? Нет необходимости отождествления с Тотальностью.

Но если бы Сознание осознавало себя, тогда, очевидно, все явления были бы в пределах этого Сознания. Это как в аналогии с аквариумом: в аквариуме находится лишь часть аквариума. Я просто пытаюсь вообразить. Если Сознание отождествляется с Тотальностью пространства, тогда Сознание не должно быть привязано к этому телу более чем к другому телу, поскольку все тела находятся в пределах этого Сознания.

Да, это так, но нельзя сказать, что различия не видны. Различия, разнообразие не только очевидно, но и постигается с чувством изумления, что может быть такое огромное многообразие, и что все это многообразие пронизано глубоким единством. Даже не возникает мысли, что «я являюсь Тотальностью». В этой мысли нет необходимости. Когда отождествление с этим организмом тела-ума как с индивидуальным исполнителем исчезает, дальнейшие выводы оказываются ненужными. Достигается полное понимание всего в этом громадном многообразии.

Я расскажу вам шутку про этот вопрос: «Кто вы?» Один мой друг в Сан-Франциско как-то разыскивал меня и позвонил Рэю спросить, приехал я или нет. Рэй ответил: «Нет, еще не приехал, а кто вы?», на что Адриен ответил: «Это, мой друг, очень, очень глубокий вопрос».

Но джняни не посчитал бы это глубоким вопросом. Как я понимаю это, единственным ответом, который дал бы джняни, был бы…

Он сказал бы: «Я Рамеш».

Можно ли назвать джняни добродетельным?

Добродетелью можно назвать жизнь мудреца, свободную от мыслей о себе, отличающуюся спонтанным умением решать общественные и практические дела. Лао Цзы так сказал о таком существовании: «Высшая добродетель не является намеренной добродетелью; и поэтому это добродетель. Низшая добродетель не позволяет быть недобродетельным, поэтому это не добродетель. Высшая добродетель не использует силу, но ничего не остается несделанным. Низшая добродетель использует силу, но ничего не достигает».

Обычный человек желает быть добродетельным, хочет, чтобы о нем знали как о добродетельном. Лао Цзы сказал бы, что это не есть добродетель. Естественно, добродетельный человек занят своим делом, и все, что происходит через него, добродетельно, поскольку нет личного намерения. Нет ничего личного, что бы он желал от кого либо. Естественное существование, мужественная жизнь основана, таким образом, на внутреннем ощущении в отличии от искусственной добродетели, основанное на соблюдении определенного свода правил. Такое искусственное следование правилам обязательно сопровождается страхом и чувством вины. Добродетель и невыставляемая напоказ естественность мудреца часто остаются незамеченными из-за своей обыденности.

Может быть, это из-за того, что своего рода духовная анонимность придает естественную и не бросающуюся в глаза окраску, как у птиц и животных. Еще одна цитата из Лао Цзы: «Величайшее совершенство кажется несовершенным, но его действие нетленно. Великая полнота кажется пустой, но ее действие неисчерпаемо. Великая прямота кажется кривой. Великая ловкость кажется неуклюжей. Великое красноречие кажется речью заикающегося».

Добродетель и непретенциозная естественность мудреца не является намеренным самоуничижением, это не мазохистское самоистязание. И это не притворное смирение в присутствии чего-то более великого. Часто можно заметить, как один и тот же человек становится воплощением смирения перед теми, кто выше его по рангу и в то же время со своими подчиненными ведет себя пренебрежительно. Смирение часто является облачением, которое то надевают, то снимают. Что же касается простого, спонтанного существования, то смирение является его частью. Истинно смиренный человек не станет задавать себе вопрос: «должен ли я выглядеть смиренным или нет?» Это более напоминает невинную практичность кошки.

Мудрец хорошо осознает всю искусственность, которая отличает мир людей.

Как возникает эта естественность? Можно ли ее приобрести?

Этот вопрос основывается на том же желании, что и желание узнать секрет настоящего профессионала, хорошо знающего дело, с помощью какого-либо постепенного метода или через получение словесной информации. Можно ли попросить объяснить, как нужно танцевать, вместо того, чтобы наблюдать и повторять? Зачем людям читать книги для того, чтобы понять совокупление?

В мифлогии многих культур встречается тема о том, что человек отпал от милости или оттделился от природы, и ему пришлось заменить ее технологией. Как сказал Лао Цзы: «Когда великое Дао было потеряно, возникли идеи гуманности и справедливости. Когда возникли знания и ученость, появился великий обман. Когда семейные отношения перестали быть гармоничными, возникли идеи о хороших родителях и преданных детях. Когда в стране наступил беспорядок и разброд, возникли идеи о лояльных правителях».

Сократ и Иисус Христос были осуждены на смерть за нарушение моральных устоев общества, в котором они жили.

Верно. За преступления против норм морали, царивших в то время.

Это, кажется, дает мне ответ на большинство волнующих людей вопросов относительно связи между нравственностью на повседневном уровне, политическом и социальном, и состоянием Сознания, о достижении которого вы говорили. Они не соотносятся между собой.

Верно. Видите ли, Иисус Христос был распят не без причины. Причина этого была в тех критериях, которые господствовали в обществе и законодательстве того времени. Но это не помешало Иисусу делать именно то, что он делал.

Я не думаю о добре и зле с точки зрения законов общества. Я думаю об этом в другом смысле.

С точки зрения просветленного человека этот вопрос вообще не возник бы. Любое действие является спонтанным. Он никогда не решает заранее. Он не может решать, ибо нет ощущения, что он является исполнителем. Вопрос «Должен я или не должен делать это?» не возникает.

В действиях просветленного нет преднамеренности?

Верно. Нет преднамеренности. И если вы считаете это добродетелью, то, конечно, это добродетель. Но то, как эта добродетель обернется в спонтанном действии — никто сказать не может.

Есть ли в этом понимании преднамеренность, основанная на любви?

Преднамеренности нет.

Совсем?

Совсем. (Смех.) Либо делать добро, либо делать зло.

А просто быть инструментом…

В этом состоит главное понимание. В момент действия нет того, чтобы ум говорил: «Следует или не следует мне делать это?», а затем: «Ну, какая разница? Ведь я не исполнитель, я — инструмент». Вот это, опять же, работа ума. А его нет, вы понимаете? Размышляющего ума нет. Размышляющий ум — это ум исполнителя.

Как только ощущение «я» и обособленности исчезает, не возникает ли поток любви?

Да. Но что вы подразумеваете под любовью?

Ощущение единства.

Можно назвать это любовью, или чувством сострадания, или как-то еще. Можно назвать это состраданием, можно назвать это любовью, можно назвать это терпимостью, можно назвать это невозмутимостью, можно назвать это покоем. Это все ярлыки, и они не имеют значения. Нет вообще необходимости в каких-либо ярлыках.

А можно ли сказать, что просветленный человек никогда бы не планировал убийство?

Да. Можно так сказать.

Если взять высказывание Иисуса, что Бог есть любовь, оно не является полным?

Да. Но, понимаете, это высказывание могли понять люди, к которым он обращался.

Другими словами, сам Иисус должен был иметь понимание, о котором мы говорим?

Конечно! И он часто говорил: «Я и Отец мой едины. Царство Божие внутри». На этот счет не может быть никаких вопросов. Иисус обладал полным пониманием. Но, передавая это понимание другим, он должен был опускаться до уровня тех, кто его слушал.

Можно ли сказать, что нет никакой разницы между Сознанием-в-покое и Сознанием-в-движении?

Существенной, глубинной разницы нет.

То, что мы воспринимаем, является Сознанием-в-движении во всем его изумительном многообразии?

Да, верно.

Значит, смерть — это лишь прекращение движения воспринимающей части? Со смертью прекращается и восприятие?

Восприятие должно прекратиться во время смерти организма тела-ума, независимо от того, произошло просветление или нет.

Но если есть понимание, что восприятие является безличностным действием, тогда не будет ощущения того, что что-то теряется, это будет только…

Вы имеете в виду момент смерти? Когда случится смерть?

Нет, до того.

А!

Значит, не будет никакого страха потерять что-то, не будет привязанности?

Ничего этого не будет. Поэтому смерть многих святых описывается как прекрасное событие. Смерть не рассматривается как нечто, происходящее со «мной», поскольку «я» не существует. Процесс смерти просто наблюдается. А для того чтобы наблюдение могло иметь место, не должно быть больше никакого «я».

И нет никакого страха?

Вы правы. Не будет ощущения страха или потери.

Есть ли какая-нибудь разница между смертью организма тела-ума обычного человека и джняни?

Никакой. Абсолютно никакой. Ужасная путаница создается из-за того, что этот организм тела-ума рассматривается как джняни, как индивидуум, как просветленный индивид. Вы думаете, что организм внезапно преобразуется в ничто. Ничего этого не происходит! После просветления, или пробуждения, организм тела-ума продолжает функционировать более или менее также, как он функционировал раньше. Организм тела-ума будет функционировать согласно своим естественным характеристикам.

Значит, ощущение того, что я являюсь исполнителем, устраняется. Но то же самое происходит и тогда, когда умирает организм тела-ума обычного человека. Ощущение того, что «я являюсь исполнителем» также исчезает. Значит никакой разницы нет?

Никакой. Что касается механизма тела-ума, то никакой разницы после смерти нет. И нет никакой разницы в Сознании. В одном случае Сознание прекратило отождествлеие до того, как умер организм тела-ума, а в другом случае организм тела-ума прекратил отождествление с наступлением смерти.

И это единственная разница между джняни и обычным человеком?

Верно!