Нам, людям, привязанным к идее ананды, это очень тяжело понять.

А еще тяжелее тем, кто привязан к непривязанности. Но это все равно…

Это все равно концепция?

В этом-то и дело. Вам понятно?

Для описания просветления используют аналогию с пребыванием в состоянии глубокого сна в бодрствовании. Значит ли это, что человек больше не осознает себя?

Да, больше не осознает себя как отдельную сущность, как обособленного исполнителя, того, кто имеет переживания.

Есть только осознавание функций тела-ума?

Правильно. Действия, происходящие через этот механизм тела-ума наблюдаются точно так же, как если бы они были действиями любого другого механизма тела-ума. Нет ощущения себя обособленной сущностью.

Нет постоянного некто, кто проходил бы через ряд действий или событий во времени? В каком-то смысле он просто исчезает?

Поэтому, как я сказал, если кто-то спрашивал Махараджа: «Почему вы сердитесь?», он говорил: «Кто сердится?» Нет ощущения того, что я лично являюсь исполнителем.

У него нет этого психологического воспоминания о себе как о человеке, который сердился в течение определенного времени?

Именно. Нет ощущения вины за то, что он сердился.

Когда просветление происходит в определенном теле-уме, подобно ли это чистому окну для Божественного «Я», пребывающего в сновидении? Получает ли Божественное «Я» своего рода наслаждение через это просветленное тело-ум, своего рода вовлечение? Или как будто ничего не происходит?

Наблюдение означает, что вовлечения нет. Поэтому как может Чистое Сознание или Осознавание иметь какой-то интерес к какому-то наслаждению?

Но есть ли какое-нибудь различие между просветленным телом-умом и изначальным спящим осознаванием до возникновения ощущения «я есть»?

Все, что происходит, когда случается просветление, это то, что все волнения, сомнения и проблемы жизни исчезают, поскольку никакого личного «я» больше нет. Нет и ощущения того, что я являюсь исполнителем. То, что Тотальность, или Бог, или Абсолют, функционирует через данный организм, является фактом, независимо от того, верит в это конкретный организм или нет.

Значит, с этой точки зрения нет никакой разницы между одним и вторым?

Относительно организма — да! Но единственная разница состоит в том, что вовлеченный индивидуальный организм верит в то, что именно он функционирует. После просветления наступает понимание, что все являются инструментами, через которые функционирует Тотальность. Тотальность функционирует независимо от того, есть это понимание или нет.

Так что единственная разница существует для этого индивидуума?

Да!

Страдание исчезает?

Да, но фраза «страдание исчезает» требует некоторого объяснения. Будда сказал: «Есть страдания, но нет того, кто бы страдал. Есть поступки, но нет исполнителя». Страдание может присутствовать, но реакцией на него не является ощущение «я страдаю». Реакция такая, что страдание есть, есть боль. Если смотреть с точки зрения обычного человека, то когда происходит просветление, тело не становится внезапно совершенным. Тело остается подверженным недомоганиям и т. д.

Я пытаюсь понять разницу между растождествлением и привязанностью.

Лучше всего понять это, я думаю, с точки зрения вашей боли. Есть немедленное переживание. Если это боль, обычный индивидуум говорит: «Мне больно». Но если есть боль просветления, ощущение всегда такое: «Есть боль». Когда Махараджа спрашивали, больно ли ему, он сразу же отвечал: «Да, есть большая боль». Другими словами большая боль наблюдается.

Она не чувствуется?

О, она чувствуется!

Кем?

Организмом. Поэтому организм стонет. Боль наблюдается, реакция организма на эту боль также наблюдается. Есть боль, есть и реакция организма на боль, результатом чего может быть стон или крик. Все наблюдается — и боль, и реакция в организме.

Тело-ум распадается со смертью и также распадается до смерти посредством просветления — это так?

Нет, просветление не вызывает распада тела.

Я имею в виду устранение дуальности при просветлении.

Позвольте мне прояснить этот вопрос. То, что делает просветление, так это освобождает существо от дуализма. Само существо не может освободиться от дуальности. Пока тело-ум продолжает существовать, тело-ум останется. Все, что делает тело-ум в пространстве-времени, относится к дуальности. Что отсутствует при просветлении — это дуализм, «я» как обособленная сущность и «ты» как другая обособленная сущность.

Я как раз и думал, что именно эта часть устраняется.

Правильно.

А во время смерти то же происходит вместе со смертью тела и других атрибутов этого конкретного существования.

Да, это так.

Когда это просветление случилось с вами, потеряли ли вы интерес к своей работе?

Напротив! Я не потерял интерес. Но позвольте мне все объяснить. Вы спрашиваете о моем случае: «Что произошло?» В каком-нибудь другом случае может случиться так, что интерес полностью исчезнет. Невозможно сказать, каков будет результат. До этого я никогда не писал, а потом стали появляться книги. Когда начала издаваться книга «Наставления» [Ramesh S.Balsekar “Pointers From Nisargadatta Maharaj”, Bombay, Chetana, 1982], Махарадж знал о ней, и он сказал: «Не одна — семь, восемь книг выйдет».

Писать книги — это не моя профессия или мое хобби, просто так происходит. Вы бы видели рукописи этих книг: страница за страницей исписаны обычным почерком без сокращений и исправлений. Вы пишете письмо кому-то, всего одна страничка, и вы видите, как много исправлений приходится делать. Это размышляющий ум.

Итак, появились страница за страницей этого спонтанного письма, и уже вышло шесть или семь книг за семь-восемь лет — и это наряду с другой выполняемой работой. Поэтому, когда мне приходилось говорить «мои» книги, я прямо съеживаюсь — ведь глубоко внутри я знаю, что это не мои книги.

Также я никогда не выступал перед людьми. Моя жена даже выражала недовольство: «Ты ходишь на разные встречи, где все выступают. Почему ты никогда не говоришь?» Мне нечего сказать! Я не могу произнести даже небольшую речь. И вот я здесь.

После переживания или осознавания единства всех вещей некоторые люди выглядят опьяненными Богом или находящимися в состоянии блаженства. Некоторые мастера также, похоже, пребывают в этом состоянии опьянения Богом. Это какая-то стадия? Можете ли вы сказать что-нибудь об этом?

Да. Это как раз то, о чем я сейчас говорил. Когда происходит такое безличностное событие как просветление, каков будет его результат или как будет себя вести этот организм тела-ума, или что произойдет через этот организм, сказать невозможно, вариантов может быть огромное множество. Так, те, кто говорил и писал, могут перестать говорить и писать. Те, кто никогда этого не делал, могут заняться этим. Некоторые вообще ничего не делают. А некоторые могут бросить все что делали, и уйти в уединение.

Я говорю о том, что эти люди, похоже, находятся в состоянии блаженного восторга.

Мне кажется, что этот вид восторга очень непродолжителен. Но опять же, эти слова несут в себе неверное представление. Ощущение блаженного восторга может возникать, но оно не бесконечно оно проходит. Наркотики также могут привести к такому состоянию блаженства, но оно в конце концов проходит. Говоря откровенно, мне не очень нравится слово «блаженство», так как оно создает неверное представление. Настоящее блаженство — это отсутствие желания блаженства. Это истинное блаженство. Покой, спокойствие — я предпочитаю эти слова. Состояние просветления — это не есть хотение ни блаженства, ни чего-то еще. Это полное приятие. Это и есть просветление.

Значит, если бы нужно было выбрать мантру из одного слова, могло бы это быть слово «доверие»?

Да, могло. Но я бы выбрал слова «приятие» и «капитуляция», что значит одно и то же. Но вы можете использовать «доверие».

Я пытаюсь как-то соотнести это — различие между просветлением и Сознанием-в-покое.

Состояние Сознания-в-покое — это субъективное состояние.

Значит ли это, что ничего нет?

Это значит, что все находится в потенциальном состоянии.

Но означает ли это, что осознавание отступает? Другими словами, для меня это звучит так, что просветление — это рассеивание осознавания.

Просветление — это всего лишь состояние в феноменальности. Давайте не отходить от этого. Просветление — это понимание в феноменальности того, как все обстоит. Нет никакого вопроса по поводу «кого-то», ставшего просветленным. Вопрос о просветлении — это лишь концепция в феноменальности.

Тогда импульс к тому, чтобы быть просветленным, — это импульс к тому, чтобы стать неосознающим, навсегда?

Импульс с чей стороны? Именно здесь возникает ошибка. Мы думаем с точки зрения индивидуума. Вы мыслите с точки зрения индивидуального мыслящего. Импульс может быть лишь с точки зрения индивидуума, просветление же — это просто понимание, в котором нет понимающего. Это отдавание, в котором нет никого, кто бы отдавал что-либо. Таким образом, понимание является безличностным, это вспышка понимания, не в горизонтальном протяжении. Оно не имеет никакого отношения к треугольнику: понимающий, процесс понимания и понятый объект. Это простое и чистое понимание, в котором нет никакого понимающего.

Да, но есть некто, осознающий…

Нет! В том-то все и дело! Именно в этом все дело!

Тогда мне это непонятно.

Именно! Точно! (Смех.) Непонятно «мне»!

Это просто игра слов. Зачем тогда выполнять практику? Я выполняю практику всю свою жизнь, и когда я был с Махараджем, я глубоко ощущал, что он одобрял ту практику, которую я принял…

Тогда в чем проблема?

Я только обращаюсь к тому, что нашло во мне отклик из вашего учения. Я просто пытаюсь прояснить для себя то, что вы говорите.

Все что я говорю, это то, что понимание вертикально, в нем нет понимающего, который должен что-то понять. Есть только вспышка понимания, в которой нет понимающего. И если вы говорите, что вы не можете понять это, мой единственный ответ — я не хочу выглядеть невежливым — я могу только сказать, что «вы» еще не готовы к этому пониманию. Это понимание может прийти только в определенное время, и никто не может сказать, когда именно. Все, что можно сказать, это то, что понимание не может произойти, пока есть ожидание, пока есть «я», желающее его.

Что вы подразумеваете под растождествлением «я»?

Просветление означает устранение отождествления Сознания с индивидуальным механизмом тела-ума как обособленным индивидуумом. Или: устранение отождествления в виде обособленного индивидуума означает просветление.

Как тогда механизм тела-ума, в котором произошло просветление, функционирует оставшуюся жизнь?

Растождествление как индивидуума является растождествлением в качестве обособленного исполнителя, но отождествление с механизмом тела-ума в качестве индивидуума должно продолжаться всю оставшуюся жизнь. Иначе как этот организм будет функционировать?

Например, если кто-нибудь окликал Раману Махариши или Махараджа, они отвечали. В этой степени отождествление с индивидуальным телом сохраняется, но прекращается отождествление в качестве обособленного исполнителя. Действия, происходящие через механизм тела-ума, наблюдаются точно так же, как и действия, происходящие через любой другой механизм тела-ума.

Вы говорите, что отождествление с телом остается, но не остается ощущения того, что я исполнитель — кто же тогда отождествляется с телом?

Функциональным центром является Тотальность, или Сознание, или Бог, который использует каждый индивидуальный механизм в качестве инструмента, через который можно функционировать. Действующий центр считается психической частью психосоматического организма. Сердце или печень являются частью соматического или физического механизма. Этот действующий центр является частью психики, необходимой для того, чтобы тело функционировало.

Позвольте мне дать вам одну аналогию, которая, конечно, не свободна от своей естественной ограниченности.

Представим шофера, у которого есть машина, и который может ехать на ней куда угодно. Если он думает, что он владеет машиной только потому, что он ее водит, это неверное представление с его стороны. Функциональным центром является владелец; действующим — шофер. Когда происходит просветление, можно сказать, что имеется владелец-водитель, который точно разбирается в двух различных аспектах — владении машиной и ее вождении.

Может случиться так, что человек имеет только небольшое понимание в духовной области — а просветление происходит?

Это безусловно возможно! Вы имеете в виду, может ли быть квантовый прыжок с минимального уровня понимания к полному пониманию? Да, такой прыжок возможен.

Я должен задать вопрос — как?

«Как» — это больше чем я могу сказать. Все, что я могу сказать, это то, что это происходит, и я следую этому. Самое же большое препятствие — «как». Единственным ответом является тот, который давал Рамана Махариши: «Кто хочет знать?»

Значит, никаких предпосылок нет, нет особого типа людей, с которыми это случится вероятнее всего?

Много лет назад жил доктор Шелдон. Духовные дела его не интересовали. Его интересовал вопрос — можно ли как-то классифицировать человеческие организмы на определенные типы. Он и его помощники пришли к выводу, что существует три типа. Первый тип — физически мягкий, но по темпераменту очень несдержанный; они назвали этот тип висцеротоническим. Второй тип — мускулистый, с широкой костью, склонный к соперничеству; его назвали соматотоническим. Третий тип — безразличный к соперничеству, интроверт с тонкой костью и слабой мускулатурой; его назвали церебротоническим типом.

Когда начинается духовный поиск, это может произойти с любым из этих трех типов. И этот поиск доставит данный организм на тот путь, который наиболее всего ему подходит. Индуистская традиция дает описание трех путей, или йог, которые удивительным образом соответствуют этим трем типам.

Висцеротонический организм скорее всего будет приведен на путь бхакти, или преданности. Соматотонический тип будет приведен на путь действия, или карма-йоги. Церебротонический естественнее всего будет склонен к пути знания, или джняна-йоги. Но хотя все эти пути в смысловом аспекте отличны, они могут сливаться, и очень часто они действительно сливаются; особенно бхакти и джняна, они часто идут вместе.

Вы говорите, что есть организм тела-ума, и в нем происходит просветление, затем этот организм продолжает существование — может это случиться с психопатом?

Нет, поскольку организм психопата не будет готов к получению того, что называют просветлением. Я имел в виду, что это может произойти в организме любого типа. Это может случиться с висцеротоником, который является бхактой, или преданным, это может случиться с соматотоником, который всегда стремиться чего-то достичь, или с джняни, который является церебротоником. Это может произойти с любым из этих типов. Но в пределах каждого типа организм должен эволюционировать до той стадии, когда он сможет принять то событие, которое именуется просветлением. Во времена Эйнштейна было много ученых, но только Эйнштейн был в состоянии получить теорию относительности. Его интеллект был достаточно развитым для того, чтобы получить уравнение «извне», как говорил об этом сам Эйнштейн.

Вы сказали, что организм, или комплекс тела-ума, должен быть готов к тому, чтобы получить так называемое просветление. Я хочу спросить, что является важным и ценным? Это физическая подготовка или ментальная?

И то, и другой. Видите ли, невозможно разделить тело и ум. Поэтому я все время говорю «психосоматический организм».

Ведь это ум жалуется по поводу боли, а не тело?

Да, действительно, по поводу боли в теле жалуется ум, и поэтому-то вы и ощущаете боль.

Потому что тело не может издать ни звука.

Именно. Так что в подготовке, о которой вы говорите, разделить тело и ум нельзя. Ум становится готовым к принятию этого понимания. И ум готов принять это понимание только в определенное время. Даже необходимая устремленность определяется эволюцией.

Значит все дело в ментальной обусловленности?

Ментальная обусловленность — это начало поиска. Возникает мысль, например: «Жизнь должна быть чем-то большим, чем это физическое удовольствие». Эта мысль может войти в десять организмов, но только один из них может ответить на нее. Остальные девять в этот определенный момент еще не готовы на нее ответить. Таким образом, только определенный организм ответит на подобную мысль извне, и после этого ум обратиться вовнутрь. Так что в конечном итоге это вопрос ума или организма, отвечающего на мысль извне.

Нисаргадатта вел беседы на своем чердаке в течение примерно сорока лет, и, должно быть, он говорил с тысячами людей. Некоторые из них могли стать почти просветленными или просветленными, но насколько мы знаем, только одному человеку Нисаргадатта доверил говорить. Это говорит о том, как высоко это достижение, и о том, какая это редкость.

Я думаю, важно подчеркнуть, что слово «достижение» использовано неверно. Никто ничего не достигал. В этом все дело.

Предположим, мы скажем, что это событие случается редко.

Да, это событие редкое.

Из этого следует, что наши перспективы должны быть очень скромными. (Смех.) Вас самого это не удивляло? Ведь столько человек прошло через этот чердак.

Не так уж и много на самом деле. Конечно же, не тысячи. В действительности, когда Махарадж говорил со мной, был только Махарадж и я, и это было в то время, когда он отдыхал перед своей обычной получасовой прогулкой по берегу моря. Собираясь, он внезапно положил руку мне на плечо и сказал: «Я счастлив, что есть хотя бы один случай полного понимания». Я не нуждался в этом подтверждении. Говоря откровенно, я знал, что это случилось. И я знал, что, говоря относительно, это произошло чисто по его милости, поэтому моя благодарность была огромна. Но тем не менее, признание этого факта со стороны гуру было ошеломляющим. Я смотрел на него вопрошающе, со слезами на глазах, и он сказал: «Ну, может, еще один или двое других». Так что, да, это редкость. Но основное то, что эта редкость принимается, и как только она принимается, личное желание исчезает. Таким образом, редкость этого события может приносить как глубокое разочарование, так и полную свободу. Разочарование будет оставаться до тех пор, пока «я» будет хотеть чего-то. И я постоянно повторяю, хочет «я» миллион долларов или просветления, — качественно никакой разницы нет.