Вы сказали, что все проявленное является в своей основе безличностным. Как же индивидуальность вписывается в эту картину?

Что такое проявленный мир? Это просто внезапное спонтанное одновременное проявление, возникновение в Сознании, в пределах Сознания, вызванное Сознанием. В этом проявленном мире человек — лишь один из объектов. По существу, что касается проявленного мира, нет никакой разницы между человеком и неживым объектом. С точки зрения проявления человек является объектом в такой же степени, как и камень. Так что о какой индивидуальности можно вообще говорить? Этот вопрос возникает потому, что в неживом объекте сознание не присутствует в виде чувствительности. Человек же как любое животное наделен способностью чувствовать. Чувствительность делает возможной работу органов чувств. В сущности человек являет собой неживой объект плюс чувствительность, точно также, как любое другое животное или насекомое, имеющее ощущение присутствия, чувство присутствия. Это чувствительность.

Кроме этой чувствительности, которой обладает насекомое или животное, человек наделен еще интеллектом. Интеллект — это то, что позволяет человеку различать и интерпретировать то, что он познает, животному в этом нет необходимости. Итак, именно эта способность интеллекта различать и интерпретировать познаваемое дает отдельному существу, индивидууму ощущение индивидуальности и заставляет его считать себя чем-то особым в этом проявленном мире. Более того, он доходит до того, что начинает думать, что весь проявленный мир был создан ради него! И он все время думает: «Какую пользу я могу получить, эксплуатируя природу?» И в какой степени человек извлек эту пользу для себя, мы все можем видеть.

Итак, мы возвращаемся к тому принципу, что человек — такой же объект в проявленном мире, как и любой другой и что он является лишь иллюзорным (снящимся) действующим лицом, наделенным чувствами, дающими ему возможность воспринимать вещи, познавать, толковать и различать то, что он видит. Если он видит безличностность во всем этом, то, что он является лишь еще одним объектом в проявленном мире, наделенным определенными дополнительными возможностями, такими как чувствительность животных плюс интеллект, это есть первый шаг в постижении имперсональности всего проявленного мира в целом. В безличности этого проявления существует исконное понимание того, что все, что возникло, никоим образом не может иметь какого бы то ни было собственного неотъемлемого существования.

Поэтому то, что возникло, является чем-то вроде отражения главной основы, зовите ее Сознанием-в-покое, Богом или как-либо еще. Видение единства — не только в проявленном, но также и единства проявленного и непроявленного — вот что означает просветление. Когда индивидуум думает с точки зрения своей индивидуальности, забывая это единство — не только проявленного и непроявленного, но всего проявления в целом, тогда он начинает думать с точки зрения личной безопасности, надежности для себя — и тогда он создает для себя несчетное количество проблем. Таким образом, на этом уровне первым шагом в понимании индивидуального является осознавание того факта, что не может быть никакой надежности для индивидуума, что движение и изменение являются самой основой жизни и бытия. Поэтому, стремясь к надежности, он стремится к тому, чего просто не существует. Это понимание является началом понимания жизни, а через понимание жизни происходит возврат к имперсональности. Ребенок на самых ранних стадиях своего развития обладает врожденным, исконным осознаванием вещей. Это его действительность, как он воспринимает ее на собственном опыте — и никаких вопросов не возникает. Но когда интеллект постепенно расширяется, ребенок начинает задавать вопросы. Когда ребенок впервые сталкивается с феноменом смерти, смерть дает ему идею жизни. Смерть и распад раскрывают перед ним идею жизни и надежности. По мере развития интеллекта интуитивное естественное осознавание Единства постепенно затуманивается, угасает.

Что же такое в действительности человеческое существо?

Мастер дзэн Тун Чан выразил этот основополагающий факт очень ясно, когда сказал: «Я показываю истину живым существам — и после этого они уже не являются живыми существами». И тогда конечным вопросом является: «Кто я сейчас на самом деле?» По сути, все, чем любой человек является, это объект. А что представляет из себя этот объект, если посмотреть на него через электронный сканирующий микроскоп с громадным увеличением? Тело окажется ничем иным, как пустотой и уж, конечно, не плотным объектом. Более того, в глубинах этой пустоты, как говорят нам физики-атомщики, находится ядро, которое, будучи колеблющимся полем, начинает растворяться, демонстрируя дальнейшие организованные поля — протоны, нейтроны и даже более мелкие частицы, каждая из которых также растворяется, образуя не что иное, как ритм вселенского пульса. Другими словами, нет вообще никакой плотности ни на самом тонком уровне тела, ни в глубинах вселенной. И ядро в самой глубине атома вовсе не является чем-то плотным, а скорее представляет собой динамический индивидуальный рисунок концентрированной энергии, вибрирующей и пульсирующий на невероятной скорости.

Этот же объект, человеческое тело, может быть рассмотрен в совершенно иной перспективе, но в равной степени показательно. Если смотреть на этот объект, удаляясь от него все дальше и дальше, то вначале будет виден дом, затем по очереди — город, страна, континент, затем планета Земля, после нее — солнечная система, Солнце, Галактика, Млечный Путь и наконец — скопление галактик, быстро сжимающихся до светящихся точек в безграничном пространстве, готовых совсем исчезнуть.

Итак, рассмотрение как с внешней, так и с внутренней перспективы приводит к одному и тому же: человек является собой в сущности пустое пространство и чистую иллюзию. И тогда возникает вопрос: «Какова же наша истинная природа? Кем или чем я в действительности являюсь?» Ноумен стал феноменальным проявлением, Абсолютное стало относительным, потенциальное стало действительным, и потенциальная энергия стала энергией активированной, приведенной в действие. На этой пустой сцене происходит этот спектакль, и на пустом полотне возникла эта картина. Источником всего является потенциальное ничто. Но из-за нашего ограниченного восприятия мы считаем, что реально то, что может быть воспринято нашими чувствами, в то время как реальным является то, что чувствами не воспринимаемо.

Метафизически мы возвращаемся обратно к вопросу: «Кто ищет и что?» Этот «кто», как мы увидели, является не чем иным как пустотой, поэтому никакого реального «кто» быть не может. Не может быть никакого плотного «кто». Не может быть плотной индивидуальной, отдельной сущности, которая является ищущим. Мы также видели, что то, что является искомым, также есть ничто. Это «что», которое ищут, не является чем-то, что можно увидеть глазом, услышать ухом, ощутить носом или на вкус, или пощупать пальцами. Итак, то нечто, что является искомым, не является вовсе ничем.

Этот источник, о котором вы говорите, является ли он отдельным для каждого индивидуума или вбирает в себя всех?

Это нечто, вбирающее в себя «поголовно» всех. Оно в каждом человеке, в каждом объекте.

Небольшой кусочек оторвали и дали мне, а другой кусочек…

Нет. Нет. Это все едино. Именно об этой целостности говорили мистики на протяжении многих веков, и о ней же говорят ученые со времен развития квантовой механики. Все, что есть, — это эта целостность и единство, которые нельзя разделить.

Безличностное Сознание — это Шива или Атман, или высшее «Я», как говорил Рамана Махарши. А джива или «я», которое является собой «эго», это отождествленное сознание. Рамана Махарши часто говорил, что Сознание — это океан. Вселенское Сознание, или высшее «Я», является океаном, а джива, или отождествленное сознание, является пузырьком. Но сам пузырек до тех пор пока остается пузырьком, представляется чем-то отдельным. Однако, что такое пузырек, если не вода? И когда пузырек лопается, куда он девается? Он становится океаном.

Когда случается понимание, не имеет никакого значения, какие слова используются или какой мастер произнес их. Все мастера использовали различные слова по одной причине: их слушатели были другими, обстоятельства были другими, люди — другими и времена — другими.

Махарадж однажды сказал мне — и я очень удивился, когда он сказал это — «Многим моим коллегам не нравится то, что я говорю, потому что я не повторяю как попугай то, что говорил мой гуру. То, что сходит с моих губ, — это то, что нужно тебе, а не то, что нужно моим коллегам и мне». Удивило меня то, что он добавил: «Когда ты будешь говорить, это не будет простым повторением того, что говорю я». Так что многим людям, которые приходили к Махараджу, не нравится то, что говорю я. Они говорят: «Это не то, что говорил Махарадж!»

Конечно, это не то, что говорил Махарадж!

Сознание, согласно вашему самому первому утверждению, является всем.

Да.

Именно Сознание создало это «я»?

Да. Это «я» является не чем иным, как Сознанием. Форма — это уже другой вопрос. Но «я» — это все то же Сознание, которое отождествилось с этим телом в виде этого «я».

Тогда для этого «я» нет никакой ответственности.

Абсолютно верно. «Я» не имеет субстанции. Поэтому какое «я» может нести ответственность?

Но если «я» исходит из Сознания, то Сознание должно быть здесь, не так ли?

Оно и есть здесь. Оно есть здесь, и оно будет здесь, даже когда этого организма тела-ума здесь не будет. В этом все дело. Поэтому основным вопросом в Дзэне является следующий: «Каким было твое первоначальное лицо? Какова была твоя истинная природа до рождения твоих родителей?» Ваша истинная природа не берет свое начало с момента вашего рождения, и она не исчезнет со смертью тела.

В книге «Прежде Сознания» [“Prior to Consciousness”, под редакцией Джин Данн, издательство «Эйкон Пресс», 1985] Нисаргадатта говорит: «Сознание — это все, что есть». Он говорит это много раз, но иногда он говорит о Сознании негативно, указывая, что вы должны предшествовать Сознанию. Он говорит о нем в двух различных значениях, как об Абсолюте и как о том, что является препятствием. Он предлагает нам выйти за его пределы. Я не могу понять этого.

Сознание, когда он говорит о нем как о препятствии, это — отождествленное сознание. Предшествует Сознанию Сознание-в-покое, то, что является нашей истинной природой. Он говорит о ноуменальном и феноменальном. В феноменальном это ощущение присутствия является состоянием бодрствования, когда ваш ум активен. И ощущение присутствия, которое он рассматривает как препятствие, является ощущением присутствия в бодрствующем состоянии, а это означает, что происходит концептуализация, создание идей умом. Ум не концептуализирует, не может концептуализировать в глубоком сне, поскольку ощущение присутствия отсутствует. В книге «Прежде Сознания» он говорит и о присутствии ощущения присутствия и об отсутствии ощущения присутствия, при котором вопрос относительно Сознания не возникает вовсе.

Поскольку в этом состоянии покоя Сознание даже не осознает само себя.

Почему оно не осознает себя?

Поскольку нет никакого «другого», которого можно осознавать.

Так что прежде Сознания идет Сознание-в-покое? Но это даже не отсутствие эго. Не является ли это просто чистым Сознанием?

Это есть чистое Сознание. Это не отрицающее Сознание.

Такое отрицание чередование присутствия и отсутствия Сознания существует только в феноменальности, так что это отрицание самой феноменальности.

Это отрицание феноменальности, кто его совершает?

Это ум. И конечная Реализация может быть лишь при отрицании самого отрицающего. Когда отрицается сам ум, нет никого, кто бы отрицал. Нет никого, кто мог бы создать концепцию реальности. Это состояние, в котором не может быть совсем никакой концепции.

Это есть чистое Сознание?

Да. Можете называть это чистым Сознанием, Созанием-в-покое.

Предшествующее отождествленному сознанию?

Если вы понимаете это, нет нужды ни в каких словах.

Оно также нечистое?

В тот момент, когда вы назвали его чистым Сознанием, оно стало нечистым.

Вы говорите, что все это «мир сновидений, иллюзия» и что мы сами создаем этот проявленный мир. И в то же время вы говорите, что для того, чтобы возникли ум и Сознание, должно быть тело. Что было первым — тело или Сознание?

Все, что есть, является Сознанием. В том изначальном состоянии — называйте его Реальностью, называйте его Ничем — в том состоянии незачем было осознавать себя. Так что Сознание-в-покое не осознавало себя. Оно стало осознавать себя, только когда возникло это внезапное ощущение — Я есть. Я есть — это безличностное ощущение осознавания. И именно тогда Сознание-в-покое стало Сознание-в-движении, именно тогда потенциальная энергия стала энергией в действии. Это не два различных явления. Из потенциальной энергии не исходит ничего отдельного от нее.

Сознание-в-движении неотделимо от Сознания-в-покое.

Сознание-в-покое стало Сознанием-в-движении, и этот момент, который ученые называют Великим Взрывом, мистики именуют внезапным возникновением осознавания.

Вы говорите, что ум и тело возникли одновременно?

Да, одновременно. Все объекты возникли одновременно — как части проявленного мира. Затем в определенных объектах образовалась чувствительность, которая позволяет органам чувств воспринимать объекты.

Это все было создано не чувствительностью?

Нет.

Все было создано тем, что было прежде чувствительности?

Да. Первым было проявление. Затем в этом проявлении отдельные объекты наделяются чувствительностью, а некоторые другие, которые уже обладают чувствительностью, имеют и интеллект. Но все это происходит одновременно, сразу.

Это не вопрос о курице и яйце?

Нет. И курица и яйцо — оба присутствуют в этом проявлении.

Естественное состояние — это Сознание-в-покое?

Это естественное состояние, за пределами феноменальности. В феноменальности естественным состоянием является состояние не-наблюдения, когда свидетеля нет.

Но это состояние не-наблюдения не является Сознанием-в-покое?

О, нет! Все в этой феноменальности является концепцией, иллюзией, и для практических целей мы можем забыть Сознание-в-покое, поскольку мы можем говорить лишь о феноменальности. Один мой друг посещает меня в течение восьми лет. Я сказал ему, что он говорит о реальности, но на самом деле реальность является лишь концепцией. Он буквально начал рвать на себе волосы! Он сказал: «Что ты имеешь в виду говоря, что реальность — это концепция? Реальность — это реальность!» И я ответил: «Да, реальность это реальность, но не когда ты говоришь о ней».

Как только вы начинаете говорить о реальности, вы превращаете реальность в концепцию. Реальность как слово является концепцией. Реальность как реальность это не нечто, о чем вы можете думать. Когда вы являетесь реальностью, вы не можете говорить о реальности. Так что как только вы начинаете говорить или думать о чем-либо, это происходит в феноменальности и, следовательно, является концептуальным.

Можете вы объяснить связь между свободным от волеизъявления аспектом того, что является просветлением и двойным отрицанием, о котором вы говорите? Я знаю, что понимание одного из двух или обоих ведет к просветлению. Я всегда думал, что если достигается понимание одного, понимание другого обязательно последует за ним. Но я не могу, по крайней мере интеллектуально, связать их. Как они соотносятся? Я знаю, что они должны быть связаны каким-то образом.

Нет. Они вовсе не связаны.

Ага! Тогда не удивительно, что я не мог понять это!

Это очень хороший вопрос. В просветлении, случается ли оно через преданность и поклонение или через благие деяния, совершаемые таким образом, что нет никакого «я», которое бы их совершало, есть одно общее. Этим общим фактором является то, что отсутствует ощущение того, что это выполняю я, нет личного вовлечения. Нет вообще никакого «я». Нет концептуализации. Все, что произошло, это то, что все сомнения внезапно исчезли. Все концепции исчезают, все сомнения исчезают. Когда происходит просветление, не остается ничего подобного сомнению. Двойное отрицание, о котором я упоминал, является концепцией, которая нам нужна лишь до тех пор, пока возникают сомнения. Сомнение относительно этого двойного отрицания таково: в глубоком сне у меня нет ощущения присутствия, ощущение присутствия отсутствует. «Разве это не ноуменальное состояние?» — спрашивает ум.

Нет, это не ноуменальное состояние.

А почему нет? Из-за двойного отрицания.

Потому что ты снова просыпаешься.

В бодрствующем состоянии есть присутствие присутствия. В глубоком сне — его отсутствие. Когда оба эти состояния отсутствуют, говоря концептуально, это концептуальное состояние является ноуменальным.

И это состояние не существует на самом деле… это всего лишь концепция.

Абсолютно верно!

Так что никак нельзя приблизиться к нему.

То, что «вы» никак не можете к нему приблизиться, верно. Но, говоря концептуально, когда это сомнение возникает, у вас есть эта концепция — поэтому это состояние становится реальностью.

Никто не может находиться в этом состоянии все время?

Никто (никакое «я»)

Но существует ли это состояние? Существует ли в этом состоянии Сознание?

Сознание существует, но оно не знает, что оно существует. Сознание-в-покое, без осознавания, является потенциальной энергией. Так что это состояние всего лишь концепция. «Кто» возникает, когда сознание, Субъективность объективизируют себя в этом объективном выражении. Поэтому я и говорю — ради практических целей забудьте ноуменальное состояние. Но все равно это очень хороший вопрос.

Может ли ноуменальное состояние последовательно выражать себя через инструмент тела?

Это как раз то, что оно делает. Ноуменальное состояние становится феноменальным состоянием. Сознание-в-покое и Сознание-в-движении не являются двумя различными вещами. Все, что есть, — это Сознание, в одном или другом состоянии.

Тогда вы, Рамеш… нет, не «вы», а то, что общается сейчас с нами, является Сознанием-в-покое?

Нет, Сознанием-в-движении.

Ваши слова являются Сознанием-в-движении?

Да, Сознание находится в движении, пока это «Я есть» возникает. Сознание-в-покое даже не знает, что оно в покое.

Это все то же чистое Сознание, только в движении?

О, конечно! Все организмы тела-ума являются частью проявленного мира, который возникает спонтанно, когда Сознание начинает свое движение.

Значит ли это, что вы возникаете в моем сознании, чтобы пробудить меня? Чтобы сообщить мне эту «хорошую новость» и больше ничего?

Да, «хорошую новость» или «плохую новость».

И ничего больше?

Ваш организм тела-ума, который слушает, и этот организм тела-ума, который по большей части говорит, оба эти организма должны быть здесь в этом месте и в это время, чтобы это событие говорения и слушания могло иметь место.

Рамеш, Тотальность функционирует сама по себе. Это было основным моментом в учении Махараджа?

Да. Точно так же, как функционирует ваша дыхательная система, ваша пищеварительная система, ваша сложнейшая нервная система. Все это работает само по себе. Нет нужды ни в каком «я», чтобы управлять этим.

Шри Ауробиндо говорил что-то вроде: «Слух слышит, зрение видит, чувства в основе своей работают сами по себе». Тогда за чувствами нет никакого реального субъекта? Все является осознаванием?

Верно. Это то же, что я говорю: нет никакого индивидуального «я», воспринимающего мир через эти чувства. Восприятие любого из этих чувств происходит через механизм тела-ума. Это все, что происходит. А реагируете на эти восприятия вы.

Значит, в процессе получения чувственных впечатлений, какими бы они ни были — зрительными, слуховыми или тактильными — нет ничего, что должно было быть для того, чтобы это происходило. Нет никакой сущности, никакого субъекта. Только после того, как происходит реагирование, я обретаю ощущение этого «я», предпочтения и все такое.

Верно. И есть еще один шаг, состоящий в том, что этот процесс реагирования не является чьей-либо виной. Никто не должен чувствовать вину по этому поводу.

Мгновенное возникновение сравнения и оценки происходит потому, что ум не может иначе?

Верно. Это природа ума. Поэтому, пытаясь подавить его, вы можете подавить его на некоторое время, но затем он внезапно всколыхнется с новым всплеском.

Как вы объясните то, что один ребенок рождается в богатой семье, другой — в бедной, кто-то страдает всю жизнь, кто-то рождаясь в семье среднего класса, становится через какое-то время нищим или попадает в тюрьму? Все эти безумства происходят без их волеизъявления? Это просто происходит?

Да.

Так в чем же причина всего этого?

Причина этого очень проста. Если вы принимаете, что все, что есть, это — Сознание, тогда кто испытывает все эти страдания? Кто, кроме Сознания, переживает все это? Итак, именно Сознание испытывает все переживания от нуля до десяти через различные механизмы тела-ума. Но из-за отождествления расщепленный ум говорит «Я страдаю» или «Я наслаждаюсь».

Это все, что происходит.

Вы отрицаете любую идею относительно будущего или прошлого. Вы говорите, что нужно лишь рассматривать настоящее. Что бы ни происходило в настоящем — это то, что происходит.

Да, действительно. Другими словами, то, о чем мы думаем горизонтально, как о чем-то происходящем в течение времени, это как раз нечто, происходящее в каждый настоящий момент. Не только то, что вы лично делаете, но все происходящее в мире в любой настоящий момент. Что бы ни происходило через миллиарды механизмов тела-ума, это есть как раз то, чем функционирование Тотальности является в этот момент, включая все хорошие деяния, включая все плохие деяния, включая землетрясения и наводнения, войны, битвы, все-все.

Так что таким образом можно устранить саму концепцию времени.

Я думаю, это как раз то, к чему идет наука. Как-то на одной из бесед присутствовал математик, и он сказал, что Эйнштейн в конце концов пришел к заключению, что пространство и время не существуют. Не принимайте мои слова на веру относительно этого или слова любого другого мистика. Этот математик вник в вопрос об Эйнштейне очень глубоко, и он сказал, что в конце концов Эйнштейн должен был прийти к заключению, что это пространство-время нереально, что пространство-время — это лишь концепция, концептуальный механизм, необходимый для того, чтобы проявление имело место, чтобы трехмерные объекты были спроецированы в пространстве и восприняты во времени.

Если пространство-время концептуально и пространство-время является необходимым механизмом, то что он делает из мира, как не еще одну концепцию? Так что и человек, как часть этого проявления, являет собой также концептуальную пустоту.

Вы говорите, что в случае с поливкой газона мысль о том, чтобы полить газон вместо того, чтобы прогуляться или выпить чашечку кофе, приходит откуда-то? Не является ли это просто проявлением Тотальности в это время? Утверждаете ли вы, что во всем этом есть руководство, намерение, исходящее откуда-то или со стороны кого-либо?

Нет, кроме того, что, как вы говорите, мысль приходит. Видите ли, основное, что я утверждаю, это то, что никакой ум не может создать мысль из того материала, из которого он состоит. Мысль может прийти только снаружи. Затем уже в любой момент может быть реакция, но сама мысль приходит извне. Понимаете это?

Я нахожу трудной концепцию относительно «извне». Извне чего?

В том-то и дело. В действительности нет никакого «извне» или «внутри». Все, что есть, — это Сознание.

Таким образом, нет никакого «извне», именуемого «извне»?

Верно. Нет ни верха, ни низа, ни внутри, ни снаружи, ни «вне», ни «в». Все, что есть, — это Сознание. А этот проявленный мир является проявлением в этом Сознании. И даже это проявление является лишь объективным выражением того же Сознания. Все, что есть, — это Сознание.

А то сопротивление, которое мы испытываем по отношению к идее фатализма или отсутствия свободной воли, или как еще назвать это, является фактически этим «я», эго, протестующим против своего собственного уничтожения.

Точно. Если взглянуть более глубоко — нет никакого «я», которое было бы виновато. Нет никакого «я», которое можно было бы винить в этой обусловленности.

А жаль (смех).

Вы не можете возложить вину ни на кого. Все, что есть, — это Сознание. Поэтому кто создал все эти «я», миллиарды «я»? Кто, кроме Сознания, которое просто отождествило себя с каждым отдельным механизмом тела-ума!? И вот существуют миллиарды «я», ссорящихся между собой, любящих и ненавидящих друг друга — все это и есть лила.

У нас нет выбора в отношении наших родителей, нашего окружения. Мы просто рождаемся в определенном месте, у определенных родителей, с отличительными врожденными характерными признаками. Мы не совершаем действия. Механизм нашего тела-ума просто реагирует на внешнее событие или мысль. Каждый механизм тела-ума может реагировать лишь в соответствии со своими врожденными качествами. Поэтому одно и то же событие приводит к различным реакциям в различных организмах. Никакого выбора нет. Каждый организм реагирует согласно своим характерным признакам, с которыми он был рожден. Каждый отдельный организм зачинается и создается с определенными признаками с тем, чтобы определенные действия имели место через этот механизм. Эти действия являются частью безличностного функционирования Тотальности. Поэтому вы не можете нести ответственность. Вы являетесь лишь инструментами, через которые выполняются действия — выполняются безличностно. Вы являете собой лишь инструменты, через которые функционирует Сознание.

Так что я должен рассматривать эго тоже как функцию Тотальности? Тогда, принимая эту идею, я на верном пути, правильно?

Да, тогда вы на верном пути. Если вы продолжаете бороться со своим эго — вы не на верном пути. Принять свое эго и не бороться с ним беспрестанно — это большой шаг. Большой шаг. Одним из поразительных законов вселенной является то, что там, где нет сопротивления, там нет и конфликта. Если вы не затеваете борьбу, эго также не может затеять ее. Эго, должно быть, впадает в ужасное разочарование, если оно не встречает сопротивления.

На днях я остановился, чтобы накормить семейство лам, живущих в долине. Наблюдая за ними, я вспоминал ваши слова: «Когда я голоден, я ем, когда я устаю, я сплю». Животные делают все это, и у них нет никаких сомнений.

Животное, лама, не обладает интеллектом. Для него нет никакой концепции, что оно связано. Поэтому…

Оно не знает, что оно свободно.

Нет-нет. Нет никакой концепции о том, что оно связано, поэтому нет необходимости освобождаться от этой концепции. Поскольку нет никакой концепции связанности, вопрос об освобождении или просветлении неуместен. Тело было «рождено» и «умирает» в положенное время — это все, что происходит. Это все. Миллионы тел создаются и уничтожаются, и это тело будет одним из них.

Как это отличается от того, кто является просветленным и не знает, что он просветленный?

Никакой разницы. Это как раз то, о чем я говорю. Просветление — это просто безличностное событие. Мы же придаем ему окраску личного достижения. Нет такого существа, как просветленный человек. Просветление — это всего лишь одно из происходящих событий. Происходит наводнение, землетрясение, происходит просветление — всего лишь одно событие в целом процессе, часть феноменального процесса.

Просветление имеет значение только в феноменальности. Поэтому оно все равно является концепцией. И в феноменальности ум желает знать, каково же изначальное состояние пустоты. Это подобно желанию узнать, каково состояние глубокого сна. Об этом не спрашивает никто, поскольку все имеют опыт глубокого сна. Так что вопрос: «Каково оно?» может родиться только у человека, который никогда в своей жизни не спал. Только он может спросить: «Каково это состояние глубокого сна?»

Невозможно это ему описать.

Вот именно. Более мирской пример: как вы опишете цвет человеку, слепому от рождения? Он может узнавать лишь через касание или слышание, или вкусовые ощущения и запахи.

Вы мне очень интересны. В этой комнате много интересных личностей. Почему одни люди для меня более интересны, чем другие?

В сущности каждый индивидуум представляет собой индивидуальный рисунок вибрирующей энергии. Когда энергетические рисунки двух организмов гармонируют друг с другом, вы говорите: «Мне нравится этот человек».

Таким образом, индивидуальный рисунок вибрирующей энергии как бы откликается. Может быть и так, что когда я говорю, выделяющаяся энергия притягивает определенные энергетические рисунки. Сделаем шаг дальше: именно по этой причине эти индивидуальные энергетические рисунки и были собраны здесь, с этой целью. Все это является частью функционирования проявленного мира. Когда вы достигаете потенциала Пустоты, все это становится бессмысленным: связанность, просветление, знание, вся эта чепуха! Вам она не нужна! Вы просто видите безличностное функционирование проявленного, которое спонтанно, одновременно возникло из Непроявленного. Из Ничего произошло это все. О’кей, это понятно. Это все, что нужно понять — даже на феноменальном уровне. В остальном нет абсолютно никакой необходимости. Но вы идете дальше, и индивидуум начинает думать о том, что он индивидуум, и тогда возникает необходимость в дальнейших словах.

Не является ли все, о чем вы говорите, концепцией?

Конечно! Единственная истина, не являющаяся концепцией, — это ощущение присутствия, здесь и сейчас; в безличностном ощущении присутствия «я есть», а не «я есть Джо или Джейн». Это безличностное ощущение присутствия в настоящем моменте является единственной истиной.

Является ли это подходом Махарши или Махараджа, или вашим подходом, [что] это лишь концепция?

О да, но оба они ясно заявляли: ничего не было создано, ничего не было уничтожено. Это все сон, и нет никакого индивидуума, кроме как проявления в Сознании.

Ведет ли пробуждение к осознаванию, сохраняющемуся двадцать четыре часа в сутки?

Да, но нет никого, кто бы осознавал это осознавание. В этом ключ ко всему. Нет никакого индивидуума, нет никакого эго, которое бы осознавало это осознавание. Осознавание просто есть!

Но, Рамеш, если все исчезает, как мы можем сдаться [происходящему — прим. ред. ]

Вот в этом все дело; все исчезает. Нет никакого «я», которое бы сдавалось, нет никакого «я», которое бы достигло понимания. Капитуляция случается. Понимание случается без какого-либо индивидуума, который бы достиг понимания или капитуляции. И это является трансформацией; «я», «кто» растворяется.

Таким образом, нет никакого страха отдать себя, нет никакой жертвы.

Именно! Пока существует некто, кто совершает жертву, это не пожертвование. Возьмите смирение. Вы говорите: «Я смирен. Я не город». Самые большие гордецы совершают акты смирения. Настоящие смирение означает отсутствие того, что могло бы ощущать себя смиренным или гордым. Это истинное смирение. Это истинное сострадание, когда нет никого, кто бы чувствовал: «я испытываю сострадание». Любовь там, где нет никого, кто бы говорил: «я люблю». Сострадание, любовь, смирение — все это различные название для состояния пребывания здесь и сейчас, без какого-либо «я».

Если бы весь этот мир со всеми людьми и со всем остальным растворился, каким бы было Сознание?

Все, что остается — это Сознание. Проявленного не будет.

А что будет?

То, что было всегда: Божественная Основа, Сознание, Тотальность, Единственный Истинный Субъект, Потенциальное Ничто, Бог — называйте как хотите.

Я знаю, но как оно выглядит?

Оно не похоже ни на что, потому что не является ничем.

Является ли принятие жизни как безличностного функционирования Тотальности возвратом к поклонению?

Да, с точки зрения поклонения и преданности, это чистое поклонение. С точки зрения знания это возврат к безличностности.

Мне всегда казалось, что для того, чтобы я действовал, должно быть желание или ожидание, создающее мотивацию к действию. Иначе действие прекращается.

Каждый организм тела-ума был зачат и сотворен с определенными характеристиками, и эти характеристики никогда не прекратят функционировать.

Даже без желания?

Да, даже без желания, без этой мотивации, которая приносит вместе с собой ощущение беспокойства. Без этой мотивации, которая приносит с собой беспокойство, работа будет выполняться намного более гладко. Тело, ум будут продолжать функционировать. Тело не может прекратить функционировать лишь из-за того, что несуществующее «я» говорит: «У меня нет мотивации, поэтому зачем мне работать?» Вы не можете не работать. Организм тела-ума будет продолжать функционировать в соответствии со своими естественными физическими, ментальными характеристиками и темпераментом с тем, чтобы выполнять задачи, на которые он был запрограммирован.

Похоже, что и желания были запрограммированы.

Да, действительно. Поэтому то, что я говорю, может уменьшить желание или вызвать внезапную вспышку понимания — «Да, это так!» Или мои слова могут не иметь никакого эффекта вовсе. Результат того, что вы услышали, также не находится в ваших руках, это не зависит от вашего волеизъявления. Вы можете только ждать и смотреть, что происходит.

Когда вы говорите, что разрушение окружающей среды, которое Сознание совершает по отношению к нашей окружающей среде, якобы случается, и поэтому мы как…

Чья окружающая среда?! Отличны ли мы от этой окружающей среды? Сознание создало эту окружающую среду, малой, существенной, но незначительной частью которой мы являемся.

На абстрактном концептуальном уровне я могу понять это, но когда я наступаю на нефтяную пленку, и вся эта грязь облепливает мне ногу, это уже нечто более конкретное, поэтому я говорю об ответственности. Мы пьем испорченную воду и дышим грязным воздухом. Разве меня, как индивидуума, не должно это волновать?

Да. Видите ли, вас это может волновать. Кого-то другого — нет. Они скажут: «Все хорошо, так и должно быть». Я говорю очень серьезно, я не мог бы быть более серьезным. Если волнение и гнев являются частью функционирования организма, вы будете волноваться. Вы не можете не волноваться, вы не можете не сердиться.

Но в том же организме, если развивается понимание, даже на интеллектуальном уровне, и это понимание проникает глубоко в сердце, и существует твердое убеждение, то тот организм, который обычно волновался, может не волноваться так уж сильно, он может начать осознавать, что все, что он может сделать, это функционировать со своими природными характеристиками. Он не может не поступать таким образом. И это создает громадное ощущение свободы. Пока оно не случится, вы не осознаете, какое это фантастическое ощущение свободы. Свободы, только поймите, свободы делать то, что вам нравиться. Свободы продолжать жить в точности так, как вы жили ранее, с убеждением, что вы не можете иметь никакого контроля над последствиями. Так что вы продолжаете делать то, что вы делали, ту же самую работу, если не произойдет какое-либо изменение. Тот факт, что вы не имеете никакого контроля над результатами, означает, что вы прекращаете волноваться по поводу результатов и сосредоточиваетесь на выполняемой работе.

Индивидуальное тело-ум, когда оно рождается, обладает определенной индивидуальностью в генетическом смысле. Я единственный с такими отпечатками пальцев, и я отличаюсь от всех остальных. Это мое отличие сохраняется всю мою жизнь, даже если я осознаю его? Имею ли я особый путь из-за моего генетического состава? По мере того как я проживаю свою жизнь, до какой степени я отличаюсь в своих действиях из-за того, что я рожден отличным от других?

В механизме тела-ума, который, как вы считаете, является вами, при зачатии были впечатаны определенные характеристики: физические, ментальные, моральные, особенности темперамента… с тем, чтобы Сознание, или Тотальность, могло произвести через этот механизм тела-ума определенные действия в течение периода жизни между рождением и смертью. И именно это и происходит.

Так что мне следует сделать заключение, что Сознание хотело, чтобы появился некий Адольф Гитлер, и что абсолютно не было никакого способа предотвратить это?

Да, сэр.

Он должен был родиться, чтобы делать то, что он должен был делать?

Да, сэр. Вторая мировая война должна была произойти. Миллионы жизней должны были быть потеряны. Поэтому механизм тела-ума с теми характеристиками под именем Гитлер должен был быть создан. Гитлер не создавал войну. Война создала Гитлера.

И Сознание создало все это.

Да. Сознание создало весь этот сон внутри самого себя. Сознание играет все роли через спящие персонажи. Само Сознание и играет, и наблюдает эту драму.

Это большая афера!

Да, действительно, это афера. И когда вы осознаете то, что это афера, и всю ее абсурдность — это просветление. Когда это осознавание становится тотальным — это просветление.

Похоже, что единственной функцией иллюзий этого «я» является создание несчастий и страданий. Как это началось?

Просто началось, и все! Вашей вины в этом нет. поэтому первым утверждением является то, что никто ни в чем не виноват. Просто Сознание отождествило себя. И Сознание проживает «жизнь» через этот организм тела-ума. Вы не знаете, как длинна эта жизнь. Вы не знаете чего оно достигнет. Все, что я говорю, это: зачем беспокоиться? Зачем беспокоиться? Лишь наблюдайте все, что происходит.

Вы беспокоитесь, потому что вы думаете, что эти действия ваши. Рассматривайте их как действия Сознания или Бога, или Тотальности и так далее. И эти действия с необходимостью ограничены естественными характеристиками данного организма. И когда вы видите безличностность этого процесса, индивидуальное «я» должно отступить. Вы не отталкиваете его, вы не можете бороться со своим эго. Но это понимание отодвигает эго на второй план.

Я думаю, что то, о чем вы говорите, является Милостью, Благоволением.

Конечно. Посмотрите — вы слушаете здесь эту беседу. Тысячи других людей совсем не интересует эта тема. Не Милость ли привела вас сюда?

Итак, если вас привела сюда Милость, почему бы не позволить этой Милости, приведшей вас сюда, действовать и дальше так, как ей хочется?

Я пытаюсь изо всех сил сообразить, как мне уйти с дороги, чтобы не мешать?

Вам не нужно думать об этом, пока вы не мешаете. Вам не нужно убираться с дороги. Лишь наблюдайте все, что происходит, и вы уже не мешаете. Именно из-за того, что вы думаете, что вам нужно уйти с дороги, и возникает эта проблема.

Вы говорите, что нет свободной воли и что нет и предопределения. И то, и другой — концепции. Почему бы просто не быть?

Именно! Очень хорошо сказано. Насчет предопределения и свободной воли — когда возникают вопросы? Кто их поднимает? Индивидуальное поднимает эти вопросы, но когда вы видите безличностность всего этого — никаких вопросов возникнуть не может. Если вы смотрите на все с индивидуальной точки зрения, проблемы никогда не смогут прекратиться. Но как только вы начинаете видеть безличностность всего функционирования, не могут возникнуть никакие проблемы.

Знает ли Вселенское Сознание само себя в других духовных измерениях?

Вселенское Сознание является частью человеческого ума. Вселенское Сознание свободно от обеспокоенности. Все является спонтанным. Вселенная идет своим веселым, мистическим, магическим путем, пока вы не начнете изучать ее и, изучая, вы создаете проблемы. Функционирование вселенной свободно от всяких проблем. Но физик, наблюдая и изучая, ожидает, что вселенная будет функционировать особым образом, в соответствии со здравым смыслом. Если он обнаруживает, что вселенная не функционирует согласно здравому смыслу, он говорит: «Как так, что частица ведет себя как частица и внезапно начинает вести себя как волна? Или вот волна, ведущая себя как волна, и внезапно она становится частицей.» Так что ему приходится принять тот факт, что частица иногда будет вести себя как волна, а волна — как частица. И он создает новое слово «волница». [ «Волница» — эквивалент английского “wavicle”, представляющего собой сочетание двух слов: “wave” — волна и “particle” — частица. (Прим. ред.)] Это только его изучение и его проблемы, что он должен создавать решения. Но вселенная идет своим веселым путем. У нее нет проблем. Проблемы возникают, только когда вы изучаете, и проблемы создает индивидуальное, говоря: «Это должно быть/этого не должно быть».

Значит, все боги и духи на различных планах существуют только тогда, когда есть индивидуальный наблюдатель, который видит их, концептуализирует и интерпретирует?

Да. Вполне.

Значит ли это, что Вселенское Сознание не знает себя?

Вселенское Сознание-в-движении знает себя. Но оно не должно знать каждого индивидуума по той простой причине, что оно видит весь сюжет целиком, как единый. Однажды Раману Махарши спросили: «Реальны ли боги и богини в человеческой мифологии?» Его ответом было: «Да, они настолько же реальны, как и вы». Если вы принимаете тот факт, что не было ни сотворения, ни уничтожения, лишь проявление в Сознании, идущем своим веселым путем, вопрос о богах и богинях просто не возникает. Они являются созданием человеческого ума в той же степени, что и индивидуум.

Трудность для меня в понимании основных идей, которым вы обучаете, состоит не в моральном неприятии, но в том парадоксе, что мы находимся здесь как отдельные индивидуумы и наше ощущение того, кем мы являемся, определяется нашим физическим телом, нашими переживаниями, нашими воспоминаниями. И когда вы говорите об иллюзорной природе индивидуального, чрезвычайно трудно понять, как Сознание может существовать, кроме как в границах «я».

Да. Видите ли, Сознание может выражать себя лишь объективно через организмы. Если бы в какой-то определенный момент все организмы оказались мертвы, не было бы вообще никакого вопроса и существовании Сознания. Сознание, когда оно проявляет себя, является на самом деле Субъективностью, выражающей себя объективно. Это значит, что любое выражение Сознания как субъективности должно быть через объекты.

Что является источником Сознания?

Источником Сознания является Сознание. Сознание — это все, что есть.

Оно находится вне всех элементов?

Да, оно вне всех элементов, потому что все элементы есть часть этой феноменальности, являющейся проявлением в Сознании.

Когда люди вспоминают прошлые жизни, является ли это просто спонтанным возникновением мысли в этот момент, и никакое воспоминание на самом деле с ней не связано?

Возникновение мысли спонтанно. Конечно, все может случиться, но та мысль, которая вероятнее всего придет в голову доктору, вряд ли придет в голову юристу или механику. Мысль, которая приходит определенному организму тела-ума, так или иначе связана с его естественными характеристиками. Та мысль с уравнением, которая возникла в мозгу Эйнштейна не могла прийти кому-нибудь другому. Все дело в том, что человеческий ум пытается изучить и понять нечто, находящееся полностью вне его пределов, и поэтому мы обнаруживаем невероятные парадоксы. Вся жизнь становится парадоксом, потому что ум не может понять ее.

Раньше ньютоновская физика считала, что вы можете понять мир, поняв лишь какую-то его часть. Теперь же принята идея, что часть настолько же необходима, чтобы понять целое, насколько целое необходимо, чтобы понять часть, и это вызывает ужасную путаницу в человеческом уме. Ограниченность человеческого интеллекта никогда не принимается в расчет, когда мы думаем о более масштабных вещах. Вопрос о свободной воле в противоположность предопределению на самом деле не является вопросом о противоречии свободной воли предопределению. Свободная воля является частью этого предопределения. Вы считаете свободную волю чем-то, что вы имеете в результате определенной мысли. Но возникновение этой мысли, ведущей к тому, что вы рассматриваете ее как свою свободную волю, является частью тотальности функционирования. Поэтому в действительности неверно рассматривать свободную волю в противоположность предопределению.

У меня есть небольшой материал, в котором обсуждаются все эти трудности, с которыми мы сталкиваемся. Позвольте мне медленно прочесть его, и вы будете поражены, какой путаницы можно избежать, если бы вы принимали, что во вселенной происходят вещи, которые человеческий ум понять не может.

Один из самых надежно охраняемых секретов вселенной относится к вопросу о том, как субатомный микромир частиц, являющихся «волницами», что противоречит строгому детерминизму и механистической причинности, — как этот непостижимый «волнистый пенистый ковер» порождает плотный, упорядоченный макромир повседневных переживаний, причинных связей. Макромир, каким мы его видим, является очень определенным, очень ясным, очень точным, причиной и следствием, и все же микромир, из которого он произошел, для человеческого ума, для человеческого интеллекта представляет собой полнейший хаос.

Как мог возникнуть порядок макромира из этого хаоса и беспорядка? Современные ученые отвечают, что этот кажущийся чудом подвиг сотворения из беспорядка должен рассматриваться в свете теории вероятности или «закона больших чисел». Однако этот «закон» не может быть объяснен физическими силами. Человеческий интеллект говорит: «Природный закон должен иметь определенную физическую основу». Он не должен. Это неверное предположение. Этот закон нельзя объяснить при помощи физических сил. Он висит, так сказать, в воздухе. Однако несложно увидеть суть с помощью нескольких примеров. Первые два примера являют собой классические случаи из книги Уоррена Уивера по теории вероятности. Первый: статистика Нью-Йоркского отдела здравоохранения показывает, что в 1955 году среднее количество укусов, полученных людьми от собак, составляло 75,3 в день. В 1956 году — 73,6; в 1957 году — 73,5; в 1958 году — 74,5; в 1959 году 72,4. Откуда знали собаки, когда им следует начинать кусать и когда остановиться? Существует подобная статистика относительно нанесения смертельных ударов ногой кавалерийскими лошадьми солдатам немецкой армии в прошлом веке. Похоже, что ими руководил так называемый закон вероятности. Затем, данные по количеству убийств в Англии и Уэльсе, как бы ни различались по характеру и мотивам, продемонстрировали то же уважение по отношению к закону статистики. Со времени окончания Первой мировой войны среднее количество убийств в 1920–1929 годах составляло 3,8 на миллион населения; в тридцатых годах — 3,7; в сороковых — 3,9; с пятидесятых — 3,3; в шестидесятых — 3,5. Все зафиксировано статистикой. Почему? Человеческий интеллект по своей природе хочет знать «почему?» Единственный ответ: «А почему нет?» эти невероятные примеры иллюстрируют парадоксальную природу вероятности, которая озадачивала философов со времени Паскаля, введшего данное направление математики, и которую Фон Ньюман, наверное, величайший математик нашего века, назвал «черной магией». Парадокс состоит в том, что теория вероятности способна предсказать с пугающей точностью общий результат большого количества отдельных событий, каждое из которых само по себе абсолютно непредсказуемо. Другими словами, перед нами стоит большое количество неопределенных явлений, порождающих определенность, большое количество случайных событий, создающих общий результат, подчиняющийся закону, но парадоксально или нет, закон больших чисел работает! Почему и как он работает — это тайна. Он стал незаменимым инструментом физиков и генетиков, экономистов-плановиков, страховых компаний, казино и опросов общественного мнения — тем более, что «черная магия» принимается как должное. Весь вопрос сводится к следующему: «Какая сила осуществляет этот контроль и корректировку?» Откуда нью-йоркские собаки знают, когда им следует перестать кусаться, чтобы выполнить дневную норму? Что заставляет убийц в Англии и Уэльсе остановиться на четырех жертвах на миллион жителей? Какая таинственная сила побуждает шар рулетки в конце концов восстанавливать равновесие через какое-то время? Закон вероятности, говорят нам. Но закон этот не имеет никаких физических сил для приведения себя в жизнь. Он бессилен и в то же время фактически всесилен. Цель и назначение этой силы неизвестны или, вернее, не могут быть известны человеческому интеллекту. Но как-то интуитивно мы чувствуем, что она связана со стремлением к высшим формам порядка и к единству в разнообразии, которые мы наблюдаем в эволюции вселенной в целом. Как заключает Фейнман, принцип возникновения порядка из беспорядка кажется необъяснимым, просто он есть и все. Спрашивать почему — это то же, что спрашивать «почему есть вселенная или почему пространство имеет три измерения», если оно на самом деле имеет! Как сказал профессор Дэвид Бом: «Таким образом человек подводится к новому понятию неразделимого целого, которое отрицает классическую идею о том, что мир поддается анализу при разложении на отдельные, независимо существующие части». Один мастер Дао очень ярко выразил это таким образом: «Ты вытягиваешь травинку и сотрясаешь вселенную». Нет такого события, которое не было бы связано со всем остальным происходящим во вселенной. Вы думаете, что вы вытянули травинку из земли. На самом деле травинка была вытянута, а чьими руками — это несущественно. Метафизический контекст этого принципа имеет глубокую основу. Примечателен тот факт, что в 1925 году еще до создания своего знаменитого уравнения Эрвин Шредингер заявил в своей работе «Мое видение мира»: «Эта ваша жизнь, которую вы проживаете, является не просто частичкой этого всеобщего существования, но в определенном смысле является целым. Только это целое не построено таким образом, что его можно охватить одним единственным взглядом». Это, как мы знаем, то, что брамины выражают священной мистической формулой, которая так проста и в тоже время так закончена: «Ты есть То» или такими словами: «Я на востоке и на западе. Я внизу и вверху. Я есть вся эта вселенная.» Проблемы для человека возникают по той причине, что мы как нам кажется, имеем контроль над нашей повседневной жизнью и в то же время мы не можем избежать ощущения того, что мы являемся беспомощными жертвами какой-то другой Воли, подверженными воздействию какого-то непостижимого порядка, который Шопенгауэр назвал «метафизической сущностью», своего рода вселенского Сознания, по сравнению с которым индивидуальные сознания есть всего лишь сон. Если мы осознаем целостность вселенной и примем тот факт, что существует удивительный порядок, порожденный из явного беспорядка, своего рода определенность из неопределенности теории вероятности, если мы примем без попыток найти объяснение, тогда принятие данной ситуации не будет составлять труда. Она просто есть, а почему бы и нет? это самопорожденный процесс, в котором человеческое существо является очень-очень малой частью. Мы не можем создать полный порядок с нашими наблюдениями за работой этого мира парадоксов. Всегда кажется, что чего-то недостает. Существует парадокс, и в то же время этот парадокс отличается совершенным порядком и являет собой полную непостижимость для ограниченного человеческого интеллекта. Мы чувствуем себя беспомощными и несостоятельными из-за того, что пытаемся наблюдать, а затем уловить закономерность. Все, что мы можем сделать, это плыть по течению. Человеческий интеллект любит порядок. Ему не нравится эта теория вероятности и неопределенность. Мне попалось такое высказывание одного из физиков: «Почему бы нам не иметь определенность, надежность? Мы не можем обладать этим миром. Он неприемлем, непригоден. Мир определенности непригоден». Альтернативой этому неопределенному миру является мир определенный. В таком мире частицы будут следовать по строго определенному пути с точным местонахождением в каждой точке. Это то, к чему стремится человеческий интеллект, поскольку это то, что он в состоянии понять. Но эта альтернатива определенного мира, как известно, неосуществима. В таком определенном мире крошечный электрон внутри каждого атома должен излучать энергию каждое мгновение. Он бы растерял всю свою энергию и быстро упал бы на ядро. Все атомы исчезли бы. Исчезла бы вся электромагнитная энергия. Вся нервная система прекратила бы свою деятельность. Остановилась бы вся жизнь, ибо жизнь, как мы ее знаем, может существовать лишь по благоволению неопределенности. Надежность, определенность — это миф. Поэтому для ищущего ожидать, что он будет следовать такому-то и такому-то пути, будет выполнять определенные дисциплины, медитировать в течение такого-то и такого-то времени и ощущать, что он имеет право надеяться на достижение просветления… Такого рода определенность, такого рода надежды и ожидания являются мифом.

Так какова же вероятность для 50 ищущих? (Смех.)

Из миллионов людей, сколько обратили свой ум внутрь? Сколько отказались от своей «счастливой жизни», чтобы стать несчастными ищущими? Никакого выбора у них не было.

Почему Сознание хочет наблюдать себя или ощущать, иметь переживание себя?

Видите ли, то, что оно проявило себя, является спонтанным процессом.

Это спонтанно?

Да. Я есть, ощущение того, что я есть. Я повторяю — это все концепции. Потенциальная энергия пульсирует. Если бы энергия была мертвой, как пустота или ничто, тогда из ничего и произойти ничего не могло бы. Но если это ничто является потенциальным источником всего, тогда эта потенциальная энергия пульсирует, пульсирует потенциальной энергией, и она должна выйти, активироваться, прийти в действие. И когда она выходит в виде «я есть» или Большого Взрыва, или чего бы там ни было, тогда энергия взрывается в это проявление и функционирует до тех пор, пока этот взрыв энергии не истощит себя и не вернется в потенциальное состояния с тем, чтобы снова проявиться в какой-то другой момент.

Я хочу кое-что рассказать, а затем задать вопрос. Есть игра, в которую играют биологи, изучающие насекомых и специализирующиеся на жуках. Эти энтомологи отправляются в джунгли Амазонки, и каждый год они обнаруживают тысячу новых видов жуков — только жуков, не насекомых вообще. И они дают этим новым жукам имена друг друга и своих друзей и так далее(смех), и у них это своего рода состязание. Думаю, что тот, кто обнаруживает наибольшее количество новых видов жуков, считается личностью в этой области, заводилой в этой игровой комнате. У меня такое ощущение, что этих жуков не было, что эти жуки были созданы этим процессом игры. Для меня это загадка. Когда я думаю о Майе, о своем «я» как о части этой Майи и так далее, я не могу четко понять — существуют ли эти вещи, спроецированные наукой, как сновидение Абсолюта или просто Абсолют видит во сне игрока и игру?

Вопрос, который вы задали, подобен вопросу, который Чжуан Цзы задал, проснувшись однажды утром: «Снилось ли Чжуан Цзы, что он был бабочкой, или бабочке сейчас снится, что она является Чжуан Цзы?»

Если вы имеете в виду, что наблюдающий сам создает нечто, то ответ будет: да. Но все, что бы я ни говорил, можно отнести и к тому факту, что что бы ни говорил кто-либо, какие угодно Писания — все является концепцией. Изначальной концепцией, первичной мыслью является «я есть», ощущение присутствия. Пока это ощущение присутствия сохраняется, все продолжает изменяться. И моя собственная интерпретация идеи «кто ищет, тот всегда найдет» состоит в том, что что бы ни искал охотник за жуками, он это найдет. Что бы ни искал астроном, он найдет это. Так что «ищи-и-ты-найдешь» не относится, я думаю, к какому-то раю или небесам, или чему-то еще.

Были ли галактики и вся огромная вселенная спроецированы концептуально десять-шестнадцать миллиардов лет назад или вселенная была здесь все время как проекция Абсолюта? Или все это начало свое существование тогда, когда Галилей увидел первые четыре спутника Юпитера?

Видите ли, здесь в моем уме возникает вопрос, который часто задавал Рамана Махарши и который один из его учеников назвал «последним средством»: «Кто хочет знать?» (Смех.)

Интеллект — это то, что не позволит вам просто быть. Единственное, что можно сказать, так это то, что как в нашем сновидении, проявление возникает внезапно, включая все, включая вселенную, как она есть, включая астронома, включая ученого, который ищет. То, что существует, — это сновидение, которое спонтанно. Мы пробуждаемся от нашего личного сновидения в сновидение бодрствования с теми же вопросами, теми же проблемами, которых в глубоком сне никогда не было. Так что пока есть «кто», задающий вопросы, этот «кто» будет продолжать оставаться в замешательстве.

Я постоянно возвращаюсь к истории о портном, который все время спрашивал себя: «Кто в действительности шьет эту одежду?» И внезапно его ум открылся, и он почувствовал себя очень счастливым и свободным. Он не знал, что произошло, он хотел, чтобы кто-нибудь дал ему объяснение. И тогда портной отправился к дзэн-буддийскому священнику, и тот сказал ему: «Ты увидел свою истинную природу, и ты осознал, что это не „ты“ шьешь одежду». И тогда он опять вовлекся полностью. «Кто увидел истинную природу? Кто реален?» Но в каком-то смысле он имел реализацию?

Да.

То, что он не был на самом деле исполнителем.

Да, но осознавание пришло ко «мне»! Когда произойдет истинная реализация, у портного не будет необходимости идти к мастеру дзэн или любому другому мастеру.

Если она будет достаточно глубокой и истинной?

Да.

Когда достигается понимание и человек пробуждается, верно ли, что привязанность к своему телу-уму не больше, чем к объектам, на которые человек смотрит? Все видится как Сознание?

Да, это понимание, да.

Это осознавание существует, хотя это тело-ум здесь, а то тело-ум там?

Да. Но все организмы тела-ума, все объекты не видятся как один единый объект.

Они все видятся как Сознание?

Они все видятся в огромном многообразии с чувством удивления по поводу того, что Сознание могло произвести такое многообразие и в то же время быть тем же самым, что Сознание присутствует в миллиардах существ и в то же время в каждом из них оно является таким отличным, таким отдельным, что нет и двух одинаковых людей, даже отпечатки пальцев различны, частота пульса различна, тембр голоса различен. Так что понимание состоит в осознавании того, что в этом разнообразии присутствует Единство, которое имманентно.

Не могли бы вы разъяснить мне слово «единичность», что оно обозначает? А также «прана», жизненная сила. Вы говорите о ней только как о дыхании, это все?

Да, прана — это дыхание.

А слово единичность?

Я использую слово единичность, чтобы указать на то, что это ни дуальность, ни недуальность. Дуальность и недуальность являют собой противоположные и взаимосвязанные аспекты. Единичность — это концепция, слово, но что я подчеркиваю в отношении единичности — это то, что она никоим образом не связана с взаимосвязанными противоположностями, дуальностью и недуальностью.

Не могли бы вы рассказать о единичности? Использовал ли Нисаргадатта это слово?

Нет. «Unicity» — это английское слово. Но то, что он имел в виду, это единичность. Это слово использовал покойный ныне писатель по имени Вей Ву Вей. Он не употреблял слова «ноумен» и «феномен», они использовались намного раньше. Я думаю, слово «unicity» создал именно он. Мне нравится оно, и я свободно использую его без чьего-либо разрешения.

Но почему «единичность» («unicity»)? Почему не «единство» («unity»)?

Единство предполагает дуальность. Единичность, хотя и является также концепцией, дает идею о том, что двух быть не может. Все, что может быть — это Сознание. Таким образом, Единичность или Сознание порождает дуальность, отождествляясь с каждым отдельным существом с тем, чтобы этот процесс «наблюдающего и объекта наблюдения», лила, мог продолжаться.

Есть такая дзэнская поговорка: «Если несешь воду, неси воду».

Да. Как сказал один мастер дзэн: «Если ты желаешь просветления, пойди и помой посуду». То есть, когда вы моете посуду, не делайте это просто руками, в то время как ум будет блуждать повсюду.

С обидой.

Это не мытье посуды. Мудрец в работе и жизни относится с уважением и доверием к природе и к человеческой природе, невзирая на войны, революции, голод, рост преступности и всевозможные ужасы. Его не волнует идея первородного греха, как и нет у него ощущения, что существование, сама самсара, является бедствием. Его понимание основано на той предпосылке, что если ты не можешь доверять природе и другим людям, ты не можешь доверять самому себе.

Без этого основополагающего доверия, доверия к функционированию Тотальности, всей системы природы, мы просто-напросто парализованы. В конечном итоге это не вопрос о вас с одной стороны и доверии к природе с другой. В действительности это вопрос осознавания, что мы и природа едины и являем собой один и тот же процесс, мы не являемся отдельными сущностями. Вы не можете выпустить нечто одно, не нарушая всей системы в целом.

Другими словами, вселенная являет собой органический процесс, основанный на взаимоотношениях, а не какой-то механизм. Она ни в коей мере не схожа с политической или военной иерархией, в которой есть верховный главнокомандующий. Это многообразное, многомерное переплетение алмазов, каждый из которых содержит отражения всех остальных камней. Так была описана вселенная. Каждый алмаз — это вещь-событие, и между одной вещью-событием и другой нет никакой преграды. Во вселенной все взаимопроникаемо и взаимозависимо. Поэтому китайцы говорят: «Сорви травинку и ты сотрясешь вселенную».

Основным принципом этого органического взгляда на вселенную является то, что космос присутствует в каждой частице, и каждая точка может рассматриваться как центр. Совершенное понимание — это как бы направление света прожектора широким лучом на всю вселенную в ее функционировании с тем, чтобы показать ее как гармонию хитроумных переплетений. В то время как видение в узком луче света расщепленного ума иллюзорного отдельного существа дает представление лишь о каждой части в отдельности, фрагмент за фрагментом и приводит к выводу, что вселенная представляет собой некий клубок конфликтов. Широкая перспектива, широкий охват, «прожекторное освещение», являющееся совершенным пониманием, дает видение вещей такими, как они есть.

Рождение и смерть — это не что иное, как соединение и распад, появление и последующее исчезновение феноменальных объектов в проявленном мире. Истинное понимание, апперцепция включает в себя постижение того, что понимание и действие неотделимы.

Есть ли Сознание в физическом пространстве между вами и мной?

Все, что есть, — это Сознание. Вы и я являемся просто объектами, спроецированными в этом пространстве. Все, что есть, это Сознание. Пространство и время — это просто концепции, механизм для того, чтобы объекты были растянуты. Для того чтобы трехмерные объекты были объемны, необходимо пространство. А время необходимо для того, чтобы объекты можно было наблюдать. Если объект не наблюдаем, он не существует.

Так что пространство и время — это просто концепции, механизм, созданный для того, чтобы это проявление имело место и было наблюдаемо. В последние годы наука говорит о том же. Она утверждает, что пространство и время нереальны. По-моему, сэр Фрэд Хойл сказал: «Если вы думаете, что прошлое переходит в будущее или будущее уходит в прошлое, вы сильно ошибаетесь. Такого перетекания не может быть. Все есть здесь, сейчас.»

Могу предложить самую подходящую метафору: если взять картину длиной в милю и высотой с десятиэтажный дом, она вся здесь целиком. Но чтобы вы увидели ее от начала до конца, вам потребуется какое-то время. Из-за того, что мы не можем охватить картину одним взглядом — человеческий ум не способен на это — мы мыслим в терминах времени. Но вся картина присутствует здесь целиком.

И, как вы сказали, мы не видим всю картину сразу, мы видим лишь ее малую часть.

Фрагмент за фрагментом. И когда вы дойдете до конца, пройдет какое-то время.

Так что в действительности мы ограничены временем и пространством?

Верно. Мы ограничены временем и пространством, а также интеллектом!

Является ли это проявление полярной противоположностью состояния Сознания-в-покое?

Нет, полярными противоположностями являются состояние сна и бодрствования.

Не «что-то» и «ничто»?

И то состояние, которое предшествует как бодрствующему состоянию, так и состоянию сна, является Ничем.

Хорошо, но из Ничего произошло что-то. Это полярная противоположность?

О, нет! Из Ничего, которое в действительности является потенциальной энергией, потенциальная энергия приходит в действие и как только она активизируется, немедленно возникают дуальности.

Понятно.

Любовь и ненависть. Когда любовь и ненависть трансцендируют, то что остается, и что никак назвать нельзя, является Сознанием или состраданием, или любовью, или благотворительностью, как бы вы ни называли это. Таким образом, то, что есть, предшествует возникновению существования противоположностей, любви и ненависти.

Не могли бы вы объяснить употребление терминов «дуальность» и «дуализм» или «полярность»? Этот небольшой нюанс в различии.

Все во вселенной основано на противоположностях. В мире, во вселенной нет ничего статичного; вселенная находится в постоянном движении. Вселенная постоянно меняется от одной противоположности к другой. Эти противоположности взаимосвязаны. В действительности мы можем лишь следовать за ними. Но человеческий интеллект сравнивает противоположности, пытается сделать выбор между ними, а это просто невозможно. Противоположности являют собой взаимосвязанные полярности, одна не может существовать без другой. Человек несчастен, поскольку он ищет надежности. Надежность означает отсутствие перемен, но ничто во вселенной не может оставаться неизменным. Стремление человека к постоянству, надежности непременно должно привести к глубокому разочарованию. Человек должен принять неопределенность. Изменение от одной противоположности к другой является самой основой жизни и существования.

Основа неопределенности с точки зрения физика даже еще яснее. Фундаментальная частица имеет свою собственную природу. Иногда она являет собой частицу, иногда — волну. Поэтому современным ученым пришлось изобрести новое слово — «волница» («wavicle»). Невозможно четко определить двойственную природу электрона, как теоретически, так и практически. Если вы знаете его скорость, тогда его точное положение будет неизвестно. Если известно точное положение, тогда не будет известна его скорость. Таким образом неопределенность остается все время. Эту непредсказуемость можно легче увидеть в том, что известно как парадоксальный куб. Если вы пристально всматриваетесь в куб, его вид внезапно меняется. Вы не знаете, в какой момент происходит изменение, и в конце концов куб приобретает первоначальный вид. Издательство «Адвайта Пресс» имеет эмблему, состоящую из нескольких кубов. В какой-то момент будет казаться, что кубов три, но если вы будете продолжать смотреть, три куба превратятся в пять. Такое мелькание, изменение от одного к другому является ясным указание на эту основную дуальность. Человеческое восприятие таково, что вы не можете видеть оба аспекта одновременно.

Вот так вы смотрите и на процессы, происходящие в жизни. Человек сравнивает, выносит суждение, делает предположение, он всегда хочет знать причину, он постоянно оказывается вовлеченным в процесс смотрения и интерпретирования. Вопрос стоит так: «Если я не вижу это и не понимаю, как же я это могу принять?» И мистики и физики говорят: «прими и ты увидишь», не с помощью интеллектуального восприятия, а совсем из другого измерения. Фактически это не процесс смотрения, это чувствование, переживание на опыте.

По этой-то причине, из-за того, что мы не видим полярность, присущую нашей жизни, мы думаем, что имеем какой-то выбор. Мы чувствуем, будто можем осуществить свое волеизъявление, и все же где-то глубоко внутри мы знаем, что существует порядок, который бесконечно более могущественен и который, кажется, диктует всю нашу жизнь. У нас есть глубокое чувство, глубокое интуитивное ощущение, что возможность выбора у нас лишь поверхностна, что жизнью нашей на самом деле управляет совсем другая сила, бесконечно более мощный принцип, вселенское Сознание, перед которым индивидуальное Сознание подобно свече по сравнению с солнцем. Так что метафизические аспекты этого понимания ошеломляющи.

В «Сутрах», которые много раз были переведены, говорится, что когда ум полон беспокойных мыслей, следует сфокусироваться на противоположном. Является ли это еще одним учением, направленным на эго? На уровне Абсолюта нет никакого выбирающего, который бы делал выбор — концентрацию на противоположной мысли. К какому уровню относится это учение?

Откровенно говоря, я не знаю, о каком учении вы говорите.

Во второй книге «Йоги Сутр» говорится, что если возникает мысль о грехе, сосредоточься на противоположном.

Я не читал Патанджали, но то, что вы говорите, можно толковать так: нет непримиримых противоположностей.

Все противоположности полярны. Ни одна из двух противоположностей не могла бы существовать без другой. Лао Цзы так красиво сказал об этом: «Как только вы говорите о красоте, тут же появляется уродство, как только вы говорите о добре, тут же появляется зло». Так что если вы будете помнить это, то вы поймете, что все является взаимосвязанным, нет ничего, что бы было полностью отделенным от противоположного. Тогда вы поймете, что в мире нет ничего, что могло бы быть обособленным.

Другими словами, эта сутра обращает внимание на тот факт, что все противоположности взаимосвязаны, все противоположности полярны, одна не может существовать без другой. Сутра говорит это для того, чтобы обратить ваше внимание на данный факт. Другими словами, если вы думаете о красоте и хотите, чтобы красота оставалась все время, поймите, что когда вы думаете о красоте, уродство уже там. И в этом изменении, которое происходит бесконечно, в одно мгновение присутствует красота, в другое — уродство. То, что считается красивым сегодня, в другое время может казаться некрасивым. Современное искусство считается красивым, оно стоит миллионы долларов. Несколько лет назад никто бы и не прикоснулся к нему. Аборт недавно еще считался преступлением. А сегодня правительства стран третьего мира поддерживают аборт для контролирования роста населения. Что есть добро? Что есть зло? Что красиво? Что безобразно? Кто решает это? На основе чего вы выносите решения? С точки зрения немцев война, развязанная Гитлером, была благом. В то время он был богом для немцев, но не для остального мира. Так что одно и то же событие может быть благом для одних и злом для других. Мы уничтожили какие-то виды вредителей, мы искоренили оспу, это хорошо для человека, но для микробов — плохо.

Рамеш, вы цитировали разных людей, которые утверждали, что нет ни рождения, ни смерти. Насколько это основано на вашем собственном опыте?

На сто процентов! Видите ли, вопрос об опыте не встает вообще. Все дело в уверенности, и она есть, максимально глубокая уверенность.

На уровне опыта или на интеллектуальном уровне?

Нет, это намного глубже, чем интеллектуальный уровень. Я бы не решился использовать слово «опыт», так как оно может привести в заблуждение. Но это такая же уверенность как в том, что я живой, что я присутствую здесь и сейчас. Мне никого не нужно спрашивать, жив ли я, присутствую ли я здесь. Называете ли вы это опытом, я не знаю. Опыт, переживание чего? То, что я просто есть, я бы не назвал переживанием. В этом бытии, в этом безличностном ощущении бытия нет необходимости и в переживании — вам понятно?

Когда вы говорите, что конечная истина состоит в том, что ничего никогда не случалось, верно ли также, что весь этот спектакль также никогда не происходил?

Видите ли, то, что не происходило, является тем, что кажется нам происходящим. Этот мир является лишь видимостью в Сознании, и он никоим образом не отличается от сновидения. Мираж «случился» и в то же время на самом деле не случился!

Значит, ничего не произошло?

Все, что произошло, это сновидение в бодрствовании. И в сновидении все кажется очень реальным, точно так же, как нам кажется очень реальной эта жизнь. Но как только мы просыпаемся, нас больше не волнует, что случилось с нашим другом, который умирал во сне. Произошло то, что мы пробудились от своего сна в этот сон жизни.

Когда вы говорите, что ничего не происходит, что этот сон лишь кажется происходящим, — насколько строго вы придерживаетесь конечной истины?

Это есть конечная истина.

Происходящее, которое мы видим как сон, является иллюзией. Так что если вы имеете в виду, что иллюзия произошла, если вы можете использовать слово «иллюзия» со словом «происходить», прекрасно, пожалуйста. Но если иллюзия не может быть реальной, она не произошла. Когда есть понимание или наступает просветление, проявленное видится как видимость в Сознании. Вы осознаете, что это сон. И как снящийся персонаж, вы не беспокоитесь о том, как долго он проживет. Что бы вам не нужно было делать, какую бы роль вы не играли — все это является частью сновидения.

Если рассматривать современные концепции истории вселенной — живые существа появились только чрез несколько миллиардов лет после возникновения вселенной. Появилось ли это «я есть» с началом вселенной или с возникновением первого живого существа?

В своем сне вы видите реки и горы, которым тысяча лет. Вы видите новорожденного, и вы видите старика — все имеет различный феноменальный возраст. Но все это рождается одновременно, в то мгновенье, как начинается ваш сон. В нашем сне все эти объекты, имеющие различный возраст, появляются в момент начала сна. И все же во сне каждый из них имеет свой собственный возраст.

Где начинается сновидение?

Сновидение начинается в Сознании. Поэтому почти во всех фундаментальных религиях присутствует фундаментальная концепция о том, что жизнь — это сновидение.

Что вы можете сказать о хронологии вселенной? Когда началось сновидение?

То же самое, что и хронологии в вашем сне.

Верно ли, что когда с человеком происходит просветление, извините за такое противоречие в терминах…

Да, я понимаю, говорите своими словами.

Прекращается ли сновидение лишь в какой-то части сна?

Сновидение не прекращается, сон продолжается. То, что видится после просветления, — это то, что этот механизм тела-ума является персонажем во сне и будет продолжать оставаться персонажем в течении всей жизни. Но нет никакой озабоченности по этому поводу. Нет личного беспокойства относительно того, что случится с нашим организмом.

Есть ли точка, в которой сновидение прекращается для всех персонажей?

Оно прекращается для всех персонажей, когда происходит тотальное растворение.

Тогда должно было быть и время, когда сновидение началось для всех персонажей.

Да! Это есть то, о чем персонаж сна желает знать!

Когда же это было? (смех)

Элемент времени присутствует только в феноменальном.

Это часть сна.

Верно! Концепция времени является частью сновидения.

Тогда природа сновидения такова, что нет ни пробуждения, ни начала, ни конца.

Правильно. Это подобно кругу. Вы не знаете, где круг начинается и где он заканчивается.

В некоторых восточных учениях говорится о реинкарнации, о карме, о колесе жизни. Если я правильно вас понимаю, все это является сном и иллюзией.

Которая продолжается от причины к следствию. Будет легче понять, если вы подумаете об этом как о ненаписанном, незаконченном, постоянно продолжающемся романе или телесериале. Время идет вперед с причиной и следствием, и это продолжается подобно незаконченному роману, написанному Богом.

Не является ли это иллюзией?

А что такое роман, как не иллюзия, созданная писателем? Мы можем назвать это Божественным Романом.

Значит, для «меня» это все является сном?

Верно. И если вы действительно и истинно принимаете это как сновидение, то тогда нет вопроса о вашем приятии этого как сновидения. Вы принимаете, что этот организм тела-ума функционирует как часть сновидения и что вы стали персонажем во сне. А если вы принимаете себя как снящийся персонаж, где индивидуальное? Где индивидуальный исполнитель?

Я думаю, проблема, с которой мы сталкиваемся, состоит в том, что то, что мы называем это сном, является лишь аналогией.

Верно!

Рамеш, могли бы вы объяснить символ лилы?

Лила является единственным ответом на вопрос: «Почему Бог создал эту вселенную?» Вы можете сказать либо: «А почему бы и нет?»; либо: «Это всего лишь игра в которую играет Бог». Просто игра в прятки, игра наблюдающего и наблюдаемого, каждый из которых считает себя субъектом, и отсюда человеческие отношения и проблемы человеческих отношений. На самом деле просто идет игра. И мы спрашиваем «Почему?». На самом деле ответа нет.

Если вы понаблюдаете двух детей на пляже, играющих лопаточкой и ведерком, вы сможете понять. Они строят замок или что-нибудь еще, и у них уходит на это уйма времени, они тратят много сил, а вечером, когда родители говорят, что пора идти домой, они просто разрушают его ударами ног и уходят! Вы можете спросить ребенка: «Зачем ты построил замок, а потом разрушил его?» Он не поймет вашего вопроса! Если же вы будете настаивать, он может сказать: «Мне нравится создавать. Я построил замок, потому что мне нравится создавать замки. Я разрушил его, потому что мне нравится разрушать их».

В некотором смысле просветление является самым естественным состоянием. Почему же просветление является такой редкостью, а не правилом?

Видите ли, просветление является изначальным состоянием. Просветление — это изначальное состояние, в котором произошло это отождествление с индивидуальным. Оно произошло потому, что если бы оно не произошло, тогда не было бы никакой жизни и существования в этой игре-сновидении. Так что для того, чтобы эта игра-сновидение, лила, как называет ее индусская традиция, имела место, Сознание отождествило себя с каждым индивидуумом. Каждый индивидуум был зачат и создан с определенными данными характеристиками, так, чтобы посредством этого организма могли произойти определенные действия — хорошие, плохие или нейтральные с точки зрения общества. Это и есть карма.

Другими словами, новые организмы создаются для того, чтобы могли иметь место следствия предыдущих действий. Организмы не создаются с какими-то старыми душами, продолжающими существование, и новые организмы не создаются для того, чтобы они могли быть наказаны или награждены за прошлые действия. Чьи прошлые действия? Все это безличностный процесс, все это продолжающаяся безличностная игра. Это подобно тому, как писатель, который начинает роман с определенными персонажами, создает определенные действия, а эти действия приносят результаты. Таким образом, для новых результатов должны быть созданы новые действия, и писатель сочиняет новые персонажи.

Я только что говорил об этом романисте, Божественном Романисте, а на днях один человек прислал мне метафору Шопенгауэра о романисте. На самом деле ни одно сравнение, ни одна метафора не может присваиваться себе как собственная. Вот что сказал Шопенгауэр:

«В последние годы жизни, оглядываясь на прожитые дни и замечая, как встречи и события, которые в то время казались случайными, стали решающими ключевыми моментами лишенной намерения истории жизни, через которые потенциал характера достиг завершенности, трудно отказаться от сравнивания хода своей биографии с умно построенным сюжетом романа, удивляясь при этом тому, кто мог быть автором этого занимательного сценария. Весь контекст всемирной истории, по сути, состоит из судеб, разворачивающихся во времени подобно сети взаимных влияний такого рода, и не только влияний людей на людей, но также всей природы с ее существами и всевозможными случайностями».

Что представляет собой любое действие как не актуализацию мысли, приходящей извне? Так чье же действие? И откуда приходит мысль? Почему приходит такая-то определенная мысль? Только потому, что эта мысль должна вызвать определенное действие через определенный организм тела-ума, который зачат и создан для того, чтобы действие такого рода могло иметь место. Она так запрограммирована. Так что кто и в чем виноват?

Я не знаю, почему этот вопрос беспокоит меня. Вы все время говорите о романисте.

Да, и о новых персонажах, созданных этим романистом. Да.

Есть ли какая-либо направленность или цель в этой пьесе?

С точки зрения индивидуума — нет.

Нет, я имею в виду с точки зрения Божественного Романиста.

С точки зрения Романиста всю цель можно описать одним словом — лила. Это все есть Сознание, Бог, играющий в прятки. Лила просто продолжается.

Значит, вместо того, чтобы говорить о причине и следствии, можно говорить о том, что все это есть лишь неопределенность.

Да. Неопределенность с точки зрения индивидуума. Мы не знаем, мы не можем знать почему. Поэтому можно говорить о неопределенности.

Это что-то вроде неведения? Я имею в виду, что мы не…

Мы не знаем! Как сказал один ученый, и мне очень нравится это высказывание: «Что-то где-то делает, мы не знаем что» (смех). Ученый! Все так. Мы не знаем что. И он, должно быть, сказал это с большой искренностью. Это то же самое, что сказать: мы не знаем, мы не можем знать.

Как можно принять то, что не знаешь?

Это то, что говорит ум. Это трудность, которую ум все время ощущает. Ум говорит: «Вы говорите о просветлении. Как я могу знать что это за состояние? Вы говорите, что его описать нельзя. Откуда я знаю, что мне понравится состояние просветления?» Понятно? И тем не менее, когда начинается духовный поиск, вы не можете не искать нечто, хотя и не знаете, что это такое.

Так что поиск начинается с индивидуального и заканчивается полным уничтожение индивидуального.

После просветления остаются еще какие-то феноменальные проявления?

Просветление в действительности означает, что исчезает ощущение себя как исполнителя. Все действия воспринимаются как действия Тотальности.

Но явления присутствуют?

Конечно.

Что все равно является иллюзией?

Конечно, это иллюзия! Это как раз то, к чему пришли мудрецы: это тело, через которое происходят действия, является частью иллюзии. Все точно так.

Каково же тогда значение иллюзии в этом контексте?

Иллюзия — это нечто, что не существует вне времени. Иллюзия — это нечто, что появляется и исчезает.

Тогда иллюзия и явления могут быть взаимозаменяемы?

Конечно, да!

«Иллюзия» — это еще одна «концепция»?

Да, несомненно.

Значит, все меняется.

Да. И мистики говорили об этом на протяжении тысячелетий. Сейчас ученые говорят о том, что иллюзия того, что нечто является статичным есть иллюзия. И эта иллюзия чего-то статичного, чего-то неизменного, надежности — то, чего желает человеческий ум — является основной иллюзией. Если есть твердое понимание того, что нет ничего неизменного, тогда не будет этого стремления к постоянной надежности, определенности.

Рамеш, является ли единичность иллюзией?

Все является концепцией. Даже эта единичность, основа этого проявления, является все равно концепцией. Индивидуум хочет знать, что было до того, как произошло проявление. Только это молчание, в отсутствии всякого мышления, является реальным.

Когда вы используете слово «иллюзия», я в замешательстве, потому что я вижу это как нечто подобное велосипеду, а не куску веревки, похожей на змею. Веревка, которую по ошибке приняли за змею, никогда не была змеей, велосипед же является велосипедом. Это не иллюзия велосипеда.

Есть первичная иллюзия и вторичная иллюзия. Классическим образом в Веданте является веревка, которую ошибочно принимают за змею. Веревка, принятая за змею, является вторичной иллюзией, которая исчезает, когда включается свет и вы видите, что это не змея. Но сама веревка — это первичная иллюзия. То, что вы воспринимаете саму веревку за объект, является первичной иллюзией.

Эта первичная иллюзия, потому что она не постоянна?

Я бы сказал, потому что она не имеет собственного существования. Это проявленная видимость в Сознании. Она не имеет независимого существования. Вы выходите на солнце, и появляется ваша тень. Тень есть. Она реальна, поскольку вы можете видеть ее, но она является иллюзией в том смысле, что она не имеет независимого существования. Таким образом, тень является вторичной иллюзией. Само ваше тело, которое кажется таким плотным, является первичной иллюзией в рамках тотальной иллюзии, которой является проявленный мир.

Рамеш, ничто не является реальным, все есть иллюзия, кроме ноумена, это подобно бесполезной информации.

Да! (Смех.) Мой друг приходит сюда уже восемь лет, мы беседуем о реальности, и он говорит: «Ты говоришь мне, что реальность — это концепция?» Я говорю: «Да, покажи мне Реальность?»

Реальность — это концепция, которая необходима как дополнительная к концепции нереальности. Если бы концепция нереальности не была бы выдумана интеллектом, не возникла бы и концепция реальности. В глубоком сне не существует никакого вопроса о реальности и нереальности. Но это отсутствие присутствия прекращается, когда вы просыпаетесь, в присутствие реальности. Опять же, из-за этой концепции вы должны иметь концепцию двойного отрицания. Все это является концепцией.

Можем ли мы знать То, что предшествует концептуализации, или мы можем только быть Тем?

Мы можем только быть Тем, и даже это является концепцией (смех). Другими словами, то, что я говорю вам, является в точности тем, что говорил Рамана Махарши: «Ничего не произошло; никакого сотворения не было». Заметьте, если мы примем это, то остается лишь молчание, тишина, полное отсутствие работы ума. И в этом молчании есть все, что нужно знать. Все остальное является концепцией.

Все, что я здесь слышу, не укладывается у меня в голове. Попросту говоря, как я понимаю это, все просто случается. Это тело-ум не может думать, не может говорить, не может делать что-либо. Все это делает Сознание. А также Сознание заставляет это тело-ум думать, что оно может «думать» и что оно может «делать».

Верно.

Это упрощает все, во всяком случае для меня.

Да, действительно. Так что вы говорите о том, что на самом деле нет никого, кого бы заботило, произойдет ли просветление в этом теле-уме или нет! зачем беспокоится об этом?

Тогда возникает другой вопрос. Является ли просветление также концепцией?

Конечно. И не только просветление является концепцией, сама реальность — это концепция!

Сэр, относительно слов — я помню, что в некоторых книгах говорится о том, что существует различие между Осознаванием и Сознанием. Этот вопрос меня волнует.

Забудьте об этом.

Но если наша цель — Осознавание…

Морис Фридман использовал это слово для различения Сознания-в-движении и состояния Сознания-в-покое, ноуменальности, которая существовала прежде, чем Сознание возникло в виде ощущения «я есть».

Значит, они отдельны.

Термин «Осознавание» создает вам впечатление, что это два различных состояния. Но это не так. Это одно и то же состояние, в покое и движении. Это не два различных вида Сознания. Они являются одним Сознанием, в движении или в покое.

Осознавание было названо энергией Сознания.

Да, если вы используете это слово — «энергия» — тогда я бы сказал, что Сознание-в-покое является потенциальной энергией, и когда энергия приводит себя в движение, она становится Сознанием-в-движении. По сути, никакой разницы нет. Это все та же энергия, то в потенциальной форме, то в своей активизированной форме. Это все то же Сознание, либо в покое, либо в движении. Как только наступает понимание, нет необходимости в словах. Нет необходимости в концепциях.

Мне кажется, все можно рассматривать как нереальное, кроме того, что я существую. Существует различие между «я существую» и «мое», поскольку «меня» или «мое» подобно понятию «мое тело», «мои идеи», «мой дом», само же существование является бесспорным, неопровержимым.

Поэтому все, о чем мы говорим, все, о чем мы думаем, является концепцией. Единственное, что не является концепцией, единственная истина — это ощущение присутствия. Я есть. Я живой. Я существую. Это единственная истина. Но эта истина, даже эта истина, находится в феноменальности.

И эта истина также является концепцией.

Верно. В конце концов даже это «я есть» является концепцией. Но при отсутствии всех других концепций. Все, что мы знаем — это ощущение присутствия: я есть, я существую. Если вы представите, что вы — единственное живое существо на земле, то тогда ощущение присутствия будет всем, что есть. И в таком случае не было бы даже ощущения «я существую». Ощущение было бы таким: есть существование. Осознавание присутствует из-за того, что есть нечто, что можно осознать, и это — остальная часть проявленного мира.

И если переводить это в слова, тогда это истинно.

Да. Это Реальность.

Рамеш, «я есть» — это единственное, что мы можем знать?

Верно. Я есть, здесь и сейчас, в настоящий момент.

Как мы можем знать это?

Разве вы не знаете этого?

Я знаю это, потому что у меня есть мысль «я есть». Я воспринимаю мир чувствами.

Нет — нет.

Самоощущение присутствия?

Верно. Ощущение присутствия всегда здесь. Поэтому я говорю, что вам не нужно иметь ощущение присутствия. Ощущение присутствия здесь всегда.

Без какого-либо объекта?

Да. Изначально это ощущение присутствия безличностно. Когда вы просыпаетесь утром, первое ощущение присутствия безличностно. Затем вы уже вспоминаете: Я тот-то и тот-то. Личностное отождествление наступает позже. Изначально же есть лишь ощущение присутствия, безличностное ощущение присутствия.

Вы на самом деле вовсе не есть какое-то «я». Нет ощущения того, что это — «я»?

Верно.

Ощущение присутствия зависит от наличия тела.

Да. Ощущение присутствия возникает только тогда, когда есть тело. Если тела нет, нет инструмента, в котором бы это ощущение присутствия могло бы проявиться.

Это очень хрупкий инструмент.

Несомненно. Но единственно, что можно сказать: таких инструментов миллиарды. Так что если один исчезнет, это не имеет значения. В этом теле находятся миллионы клеток, которые постоянно умирают и рождаются. Кто когда думает о какой-то отдельной клетке? «Бедная клетка, она прожила лишь долю секунды и умерла!»

Вы говорите о приятии и ощущении присутствия настоящего и видении всего, находящегося перед нами, как того, чем является жизнь?

Ну да. Позвольте мне еще раз повторить: что бы я ни говорил, что бы ни говорили Писания — все является концепцией. Нам нужны концепции для общения до тех пор, пока ум не достигнет той стадии, на которой он осознает, что то, что он ищет, находится вне пределов понимания.

Тогда ум успокоится и наступит тишина. До сих пор даже это ощущение присутствия, о котором мы говорим, находится в феноменальности. Существует присутствие ощущения присутствия. В глубоком сне или под воздействием седативных средств ощущение присутствия отсутствует. Таким образом, есть присутствие чувства присутствия и отсутствие чувства присутствия. Это присутствие или отсутствие ощущения присутствия является частью феноменальности. В ноуменальности, которая потенциальна и которая представляет собой Сознание-в-покое, отсутствует как присутствие ощущения присутствия, так и отсутствие ощущения присутствия.

Можно выразить это так — хотя никакая иллюстрация не может быть полной сама по себе, ибо иллюстрация создается с помощью объектов — то, о чем мы говорим, не имеет ни малейшего оттенка объективности. Вы встаете утром. Вы в бодрствующем состоянии. Есть присутствие бороды. Вы ее сбриваете. Теперь есть отсутствие бороды. Но если взять мальчика, то в нем есть потенциальное присутствие и отсутствие бороды. Есть отсутствие присутствия бороды и отсутствие отсутствия бороды. Потенциал — да, поэтому я говорю о том состоянии; том изначальном состоянии, где есть отсутствие как присутствия состояния Присутствия, так и отсутствие отсутствия Присутствия.

Не является ли Сознание-в-покое просто базовой концепцией, на основе кторой возникает Сознание-в-движении?

Правильно.

Но прекращение мысли, прекращение этой активности — зачем постулировать или концептуализировать, что она куда-то девается? Почему это не просто прекращение движения?

Опять абсолютно верно. Тогда не остается больше никаких вопросов. Я полностью согласен. Но поскольку вопрос все же остается, нужна дополнительная концепция. Я как раз хочу поговорить об этом.

Это то, что можно назвать дивергентной проблемой. Наука имеет дело с проблемой, которая является конвергентной. Десятки ученых, проводящих один и тот же эксперимент, должны получить одни и те же результаты. Когда проблема начинает касаться внутреннего переживания Сознания, она становится дивергентной проблемой. Другими словами, дивергентные проблемы создаются интеллектом, расщеплением того, что по своей природе цельно и неделимо. Интеллект создает проблемы, разделяя полярности. Противоположности, которые существуют, не могут существовать сами по себе. Не может быть верха без низа, не может быть красоты без уродства. Но интеллект хочет это или то. Сравнивания и желая делать выбор, интеллект создает дивергентную проблему, а дивергентные проблемы не могут быть решены. Дивергентная проблема может только раствориться через понимание самой проблемы, того, что на самом деле это и не проблема вовсе, что она создана интеллектом, желающим выбирать между двух противоположностей, которые вовсе не являются противоположностями. Они взаимосвязаны.

Например, в области образования одна идея состоит в том, что ученик должен быть дисциплинированным. Таким образом, немного дисциплины — это хорошо, больше дисциплины — это лучше, и полная дисциплина лучше всего. Школа становится тюрьмой. Другая сторона утверждает: «Нет, ученик должен иметь свободу мысли и действия». Таким образом, если немного свободы — это хорошо, больше свободы должно быть лучше и абсолютная свобода будет совершенством. Тогда школа превращается в хаос. Таким образом, то или это, желание выбирать между двумя противоположностями создает проблему. Две противоположности взаимосвязаны, вы не можете иметь одно или другое. Когда достигается понимание этого, когда постигается полярность противоположностей и того, что вся вселенная основана на этой полярности, где вы не можете выбирать, тогда нет необходимости разрешать проблему. Проблема растворится.

В одной семинарии обучались два монаха, и оба страстно любили курить. Их проблема состояла в следующем: можно ли курить во время молитвы? Они никак не могли прийти к согласию, и тогда каждый из них решил обратиться к своему наставнику. Когда они встретились после этого, один монах спросил другого, позволил ли его аббат курить.

Тот ответил: «Нет, меня строго отчитали даже за само упоминание об этом. А что сказал твой аббат?»

Монах ответил: «Мой аббат был в восторге. Он сказал, что это замечательно. А что ты спросил у своего аббата?»

«Я спросил его: „Могу ли я курить во время молитвы?“.

«Ну, ясно. А я спросил: „Могу ли я молиться, когда курю?“

Одна и та же проблема зависит от того, как вы на нее смотрите. Есть классическая история, рассказывающая о сновидении индийского царя. Царю приснилось, что все листья упали с его любимого дерева и оно стало голым. И он послал за толкователем снов, который сказал: «Ваше величество, это ужасный сон. Он означает, что вы потеряете всех своих родственников». Царь, услышав это, велел заключить толкователя в темницу. На следующую ночь ему приснился тот же самый сон, и царь позвал другого толкователя снов. Тот сказал: «Ваше величество, это чудесный сон. Вы переживете всех своих родственников».

Так что все дело в точке зрения. Основой жизни является полярность, а полярность возникает благодаря переменам. Вселенная и все во вселенной находится в постоянном движении. Это движение не подразумевает движение по прямой, это круговое движение или движение вверх и вниз. Поэтому изменения должны постоянно происходить. Если нет понимания этого факта, тогда возникают всевозможные проблемы. И большинство проблем жизни являются дивергентными проблемами.

Вы говорите, что природой вселенной является полярность, а не интеллект ли, воспринимая эту вселенную, создает полярность?

Нет. Полярность — это принцип функционирования вселенной. Эта полярность просто означает целостность и то, что изменение от одной противоположности к другой основано на взаимозависимости противоположностей.

Я не могу понять разницу между дуальностью и дуализмом.

Видите ли, дуальность — это основа, на которой происходит все это проявление. Таким образом, если дуальность понимается как дуальность, просто как полярные противоположности, то, что одна не может существовать без другой — это является пониманием. Это просветление. Само Сознание сошло с уровня дуальности на уровень дуализма, отождествилось с каждым объектом и создало эти отношения «субъект-объект», чтобы эта лила могла иметь место. Таким образом, Сознание отождествилось с самим собой и какое-то время продолжает это отождествление. Затем определенный организм тела-ума, который вел разумную, здоровую и счастливую жизнь, получает толчок к тому, чтобы выяснить: действительно ли я отделен от других? Что значит вся эта жизнь? Ум обращается вовнутрь, и ищущий начинает свой путь, полный несчастий! Этот процесс растождествления продолжается до тех пор, пока не произойдет понимание, что весь этот дуализм является шуткой, космической шуткой. И это постижение поднимает дуализм обратно до уровня дуальности. Когда этот уровень дуальности также становится невыносимым, тогда «я» и «ты» также исчезают.

Мне очень трудно соотнести между собой некоторые идеи. Первая, это то, что я не есть это тело.

Это то, где слова бессильны. Использование языка ведет к тому, что может подразумеваться совсем не то значение, которое вкладывалось.

Если взять для примера боль, вы наблюдаете за болью в качестве свидетеля, пока на определенном этапе вы не становитесь этой болью. Наблюдатель превращается в переживание боли без присутствия охваченного паникой переживающего боль. Есть переживание боли. Вы есть это переживание. В этот момент переживания, будь это жуткий страх или полнейший экстаз, переживающего нет. В следующий раз, когда это произойдет проверьте сами. Любое переживание является переживанием в моменте.

И никакого свидетеля также нет, свидетель превращается…

Это все одно и то же: Сознание, Понимание, Наблюдение и Переживание. Переживание — это все, что есть в настоящий момент. Переживающий возникает позже, когда думающий ум начинает мыслить о переживании, говоря: «Это было ужасное переживание». Но в момент прямого переживания это был чистый ужас, вы были ужасом. Позже размышляющий ум впитывает переживание и проецирует его.

Этот размышляющий ум сохраняет память об этом ужасе и продолжает проецировать его. Так возникают страхи. Они основаны на воспоминаниях. Все наши страхи являются просто проекциями ума, основанными на воспоминаниях прошлого. Само переживание всегда находится в настоящем моменте. Воспоминание о нем с помощью памяти всегда горизонтально, длительно.

Если бы была какая-нибудь опасная ситуация, почувствовали бы вы опасность?

Конечно. Работающий ум ощутил бы опасность. Ум не проецировал бы никакой опасности.

Это опасно быть неподготовленным.

Действительно. Работающий ум осуществляет планирование и подготовку. Размышляющий ум создает страхи. Вся суть «Бхагавадгиты» состоит как раз в этом. Господь Кришна говорит Арджуне: «Ты рожден воином, ты воспитан воином, ты должен сражаться». Именно работающий ум заставляет вас сражаться. А ум размышляющий привносит переживание по поводу того, что должно случиться. То, что должно произойти, не находится в ваших руках. Так что забудьте о том, что должно случиться и выполняйте свой долг.

Вчера вы говорили что-то о человеке, полностью поглощенном своей работой — точную формулировку я не помню, но как я понял, вы имели в виду, что он в это время един с Сознанием или с Абсолютом.

Можно выразить это наоборот. Основная мысль — это то, что нет никакой концептуализации. Расщепленный ум («субъект-объект»), «я» не работает.

Значит ли это, что всякий раз, когда ум человека полностью поглощен какой-то деятельностью, умственной или физической, это и есть то самое состояние?

Да, это очень хорошее состояние.

Естественное состояние.

Да, да.

Хорошо, можно применить ту же ситуацию к человеку, который полностью погружен в сон. Можно ли также сказать, что во сне присутствует естественное состояние?

Да.

А как насчет человека, который всю жизнь занят тем, что смотрит мыльные оперы или фильмы или ум его погружен в подобного рода вещи? Или если человек совершает насилие над другим и полностью поглощен этим насилием? Можно ли сказать, что это также желательное состояние?

Для кого? Это насилие, которое осуществляется при полном поглощении внимания, является частью функционирования Тотальности в данный момент. И нет смысла…

То есть нельзя сказать, что это хорошо или плохо.

Хорошо или плохо — можно сказать лишь с личной точки зрения. Поскольку вы задаете вопрос, вы задаете его с точки зрения ищущего или с точки зрения «я». Так что с точки зрения «я» это было бы нежелательным состоянием. А когда насилие совершается, нет вопроса, поднимаемого кем-либо насчет того, является ли насилие хорошим состоянием. Но если говорить о совершаемом насилии, то кто бы ни совершал насилие, его размышляющий ум будет полностью поглощен им.

Да, кажется я задаю вопрос с личной точки зрения. Когда я полностью погружен в свою работу, у меня нет никаких мыслей, и вы говорите, что это желательное состояние.

С личной точки зрения, да.

Очень часто, когда мне нечем заняться, я просто сижу и думаю, что вовсе не является желательным состоянием.

Да.

Значит ли это, что слудет пытаться быть постоянно поглощенным деятельностью с тем, чтобы избежать всех этих мысленных схем? Например, лучше пойти в кино или заняться просмотром «мыльной оперы», или даже совершить какой-то акт насилия, чтобы все время удерживать себя от этой последовательности мыслей?

Видите ли, в этом случае присутствует некое «я», которое выбирает между одним или другим действием, «я» очень сильно вовлечено. В самом этом выборе присутствует «я». Но когда совершается определенная работа, и в этом состоянии внимание достигает интенсивности, «я» отсутствует. Если же «я» решает делать что-то, почти наверняка это «я» не будет отсутствовать в этом действии. Это понятно?

Я припомнил ваше утверждение, что «я» — это лишь субъективная иллюзия, но мне это не очень ясно.

Да, когда мы говорим «я», подразумевается тело, которое на вид кажется плотным, но таковым не является. В отдельности от тела, это «я», о котором мы думаем, чем оно является, если не набором или калейдоскопом впечатлений, которые вы сами имеете о себе и другие имеют о вас? Ваши впечатления могут быть немного более лестными для «я», чем впечатления других, или наоборот. Это всего лишь набор впечатлений в любом случае. Чем еще является это «я», если не скоплением впечатлений? Вот что я имею в виду. «Я» является просто иллюзией.

Выражение «Что ты посеешь, то и пожнешь» звучит так, будто это нечто, что должно случиться с индивидуумом, но не лучше ли было бы сказать: «Что посеется, то и пожнется»?

Да. Или можно заменить «ты» на слово «Бог»: что Бог сеет, то Бог и пожинает. Это означает действие и противодействие.

И есть причина и следствие, и вознаграждение и наказание, но никакой индивидуум не имеет к этому никакого отношения.

Нет-нет. Есть причина и следствие, но вопрос о вознаграждении или наказании абсолютно неуместен. Награда и наказание имеют отношение к индивидууму, совершающему действие, а в этом безличностном функционировании нет никакого индивидуального исполнителя, которого нужно награждать или наказывать. Эта идея наказания и вознаграждения является как раз главной основой ошибочной концепции реинкарнации.

Вы говорили, что с самого раннего возраста у вас были два представления: что все это является иллюзией и что все заранее предопределено. Как вы думаете, откуда взялись у вас эти представления?

Они возникли в момент зачатия.

О, действительно в таком раннем возрасте!? (Смех.) Эти представления, которые, как вы говорите, возникли в момент зачатия, где они отпечатаны? В уме? Где находится ум? В теле?

Все, что есть, это Сознание. Ум же является всего лишь отражением этого Сознания. Ум представляет собой скопление мыслей, которые возникают и не ликвидируются, они собираются. Ум — это просто собрание, скопление мыслей или впечатлений, которые составляют это «я», этот образ себя. Этот образ состоит из различных мыслей и впечатлений, не из всех мыслей и впечатлений, а только из избранных мыслей и впечатлений. Так что это «я», как образ себя, является неточным образом.

Это я понимаю, но эти мысли и впечатления, которые собираются вокруг этого неточного образа «я», откуда они возникают?

Они возникают из Сознания, а мозг реагирует на эти мысли, возникающие из Сознания.

Они не впечатаны в мозг? Они просто возникают…

Мозг представляет собой инертную материю. Мозг не способен создавать какие-либо мысли. Мозг может только реагировать на мысли, которые приходят извне, а затем вовлекается в этот процесс.

Почему я ощущаю столько страха и беспокойства?

Человек считает, что по самой своей сути, в своей основе он отличен от других объектов. Но он отличен лишь в том смысле, что человек, подобно животным и насекомым, был изначально наделен чувствительностью. Человек имеет чувствительность плюс интеллект. Поэтому из-за наличия интеллекта человек стремится задавать вопросы.

И именно интеллект делает человека несчастным. Животное, почувствовав надвигающуюся опасность, сразу же настораживается. Но как только опасность проходит, животное расслабляется. Что касается человека, то при тех же обстоятельствах интеллект заставляет его заглядывать вперед. Он говорит: «Что мне делать, если это случится? Что мне делать, если это не произойдет?»

Так что именно интеллект создает чувство страха, ибо интеллект желает безопасности. Именно интеллект отвергает изменение и стремится к надежности. Животное же из-за того, что нет этого размышляющего ума, не беспокоится по поводу безопасности.

Нет никакого беспокойства?

Беспокойства нет, поскольку нет размышления или концептуализирующего ума!

Что такое сновидение?

Сновидение? Сновидение — это состояние ума. В феноменальности есть три состояния: бодрствование, состояние сновидения и когда оба отсутствуют — состояние глубокого сна. И когда в этом состоянии глубокого сна внезапно возникает ваше личное сновидение, оно подобно этому сновидению в бодрствовании — что называется пробуждением — возникающему в Сознании.

Если бы на земле было всего одно чувствующее существо, тогда Сознание было бы всем, что есть, проецируя себя через это одно тело в виде живого существа. В этом существе должно было бы быть ощущение безличностного осознавания. Когда это существо просыпаясь видит этот проявленный мир, это является не видением проявленности, а созданием проявленного. Таким образом, Сознание объективизируя себя в этом одном-единственном чувственном существе, создает проявленный мир.

В глубоком сне самого чувствующего существа нет. Поэтому Сознание в глубоком сне, не осознающее само себя, является изначальным состоянием. Затем в бодрствующем состоянии, в первый момент пробуждения, является Сознанием, начинающим осознавать себя. И если есть и другие чувствующие существа, то тогда возникают межчеловеческие отношения. Но если других живых существ нет, тогда есть только Сознание, наблюдающие за проявлением, и нет никакого чувства «я». Есть просто ощущение осознавания проявленного мира. Не существует ни «меня», ни «других».

Вернемся к сновидениям. Ученые провели эксперименты, наблюдая людей во время сна. Они называют состояние сновидения, или быстрого движения глазами, состоянием «рем». И они утверждают, что в этом состоянии сновидения ум работает.

Да. Вы говорите о механизме ума в процессе образования сновидения. Основное возражение по поводу того, что все это проявление является сновидением, состоит в то, что в сновидении…

В сновидении во время сна?

Нет, в этом живом сновидении бодрствования присутствуют реки и горы, которым тысячи лет, и старые люди. Как можно сказать, что этот сон возник внезапно? Это главное возражение. Если сновидение возникло неожиданно, как в нем может быть хронологическое время? А ответ на это таков — это как раз в точности то же самое, что происходит и в ваших личных сновидениях. Быстрое движение глаз — и в долю секунды ваше личное сновидение уже возникло. И в этом личном сновидении присутствует все то, что существует и в «сновидении жизни»: тысячелетние реки и горы, новорожденные младенцы, умирающие старики. Вы понимаете, что все это сон, только когда просыпаетесь. В данном случае пробуждение означает осознавание нереальности всего этого. Вы постигаете нереальность своего личного сновидения, когда пробуждаетесь ото сна. На самом деле происходит то, что вы пробуждаетесь от своего личного сна в это живое сновидение бодрствования.

Я лично могу принять, что личное сновидение является состоянием сна. Мне трудно осознать, что мое состояние бодрствования является сновидением.

Да-да. Я знаю, что вы имеете в виду. Но в вашем личном сновидении присутствуют действующие лица, которые говорят друг с другом и сталкиваются с теми же проблемами, какие вы имеете здесь.

Я боюсь этого. (Смех.)

Видите ли, проблемы, существующие в этой жизни, так же существуют в вашем личном сновидении!

И когда же я пробужусь от этого мира?

Вы пробудитесь от этого только когда будет понимание, осознавание, что все это сон, когда не будет больше никаких сомнений.

Ощущаете ли вы, что вы пробудились от сна, в котором я по-прежнему нахожусь?

Да. По сути просветление означает только одну вещь: внезапное постижение того, что то, что кажется реальным, на самом деле нереально. Тогда вы действительно ощущаете нереальное как [не]реальное. Это внезапное ощущение трансценденции, выхода за пределы, видение трансценденции. То, что все это является сновидением, перестает быть концепцией. Это становится реальностью. Представьте какую-то тяжелую утрату. Тело-ум начинает реагировать на эту утрату, но глубоко внутри есть понимание, что эта утрата также является частью сновидения.

Когда я просыпаюсь от моего личного сновидения, я осознаю, что я являюсь автором этого «я» во сне так же, как и всех других объектов и людей в этом сне. Но для того, чтобы я был автором всего этого, я не могу быть объектом в этом сновидении-во-сне. И когда я просыпаюсь от этого сновидения бодрствования, это не может быть маленьким «я». То «я», которое пробуждается, должно быть большим «Я».

Да, верно. В этом все дело. Поэтому осознавание того, что все это является сновидением, не случается с неким «я». На самом деле происходит внезапное осознавание, что это «я», которое все это время считало себя некой отдельной сущностью, является всего лишь частью иллюзии.

Я вижу в этом парадокс.

Конечно!

Если мы снова вернемся к аналогии со сновидением, просветленный человек — это тот, кто пробуждается от сновидения-во-сне, а затем решает вернуться в сновидение поговорить с людьми в этом сне и идет обратно, и так все время?

Да. Ваша трудность в том, что вы думаете, что это «я» является видящим это сновидение в бодрствовании и «я» видит личное сновидение. Ни тот, ни другой вид сновидения не является порождением «я».

Я понял!

Ваше личное сновидение является порождением Сознания, это же сновидение бодрствования также является порождением Сознания. Сознание является единственным, кто видит сон.

Да, понимаю. Я действительно понимаю теперь, что все, любая индивидуальность или любая обособленность сама по себе является препятствием к постижению этого.

Верно. Таким образом, только Сознание является тем, кто видит сновидение. Концепция «персонального я» настолько сильна, что вы говорите «мне снится». Нет никакого «я», которому снится сон. Так что в этом сновидении бодрствования так же, как и в вашем личном сновидении, Сознание является единственным, кому снится сон.

Кроме Сознания нет абсолютно ничего. Личное сновидение создается посредством индивидуального ума, который являет собой отождествленное сознание.

Когда вы говорите «личное сновидение», вы имеете в виду «сновидение жизни»?

Нет. Личное сновидение — это то, что вам снится, когда вы спите. Но я говорю о том, что и в личных сновидениях миллиардов человеческих существ и в этом одном большом целом сновидении жизни — в обоих этих случаях — видящим сон является Сознание, а все мы снящиеся персонажи. Ошибка или иллюзия усугубляется, когда мы думаем о себе как о видящих сон. Мы не являемся теми, кому снится, мы только снящиеся действующие лица.

Вы сказали «снящиеся»? Мы снимся?

Да. Мы являемся снящимися действующими лицами. Мы всего лишь персонажи. Мы думаем, что это мы проживаем свои жизни, но на самом деле наши жизни проживаются. Мы являемся снящимися персонажами.

Что же это, когда тебе снится, что ты осознаешь свое сновидение?

Говорят, это называется сновидением высокой ясности. Это одна из странностей. Например, некоторые люди утверждают, что в снах они вспоминают о своих прошлых жизнях. Они имеют в виду, что они вспоминают об определенных событиях прошлой жизни, которые они ошибочно интерпретируют как свою прошлую жизнь. Но некоторые люди действительно способны иметь определенные воспоминания. Я полагаю, вы говорите о чем-то вроде сновидений высокой ясности. Но о технической стороне таких сновидений я ничего не знаю.

Когда я засыпаю, я теряю осознавание. Когда я вижу сон, какое-то осознавание, может быть, есть, но в состоянии глубокого сна никакого осознавания у меня нет. Когда я спросил об этом Махараджа, он дал понять, что в глубоком сне он сохранял определенный уровень осознавания. Великое переживание Раманы Махарши началось с прохождения через процесс умирания. Когда я был с Махараджем, он упоминал, что он имел подобные переживания за годы своей практики. Итак, чтобы начать разговор, я хотел бы узнать ваше мнение по этому поводу.

То, о чем они оба говорили, в особенности Рамана Махараши, это интенсивное исследование «Кто я?». Он хотел узнать, что случится с этим телом, когда оно умрет, и он пережил это и на опыте пришел к заключению, что умирает только тело. С того момента страх индивидуальной смерти никогда больше не возникал.

Что отсутствует в состоянии глубокого сна, так это ощущение «я есть». Отождествленное сознание отстуствует, но безличностное Сознание должно присутствовать. Поэтому-то Рамана Махариши часто спрашивал: «Когда вы просыпаетесь, кто говорит: „Я спал хорошо!“? Во время глубокого сна осознанным было Сознание, но это Сознание является безличностным Сознанием. Личностное отождествление отсутствует.

Мне кажется, в этом суть моего вопроса. Мы просыпаемся и говорим: «Я спал хорошо». Мы не осознаем, что спим, пока не проснемся. Что я понял из высказываний других мудрецов, это то, что они остаются в осознавании даже в состоянии глубокого сна.

Видите ли, это осознавание, личностное осознавание, слилось с безличностным Осознаванием, так что даже когда они находятся в состоянии бодрствования, личностного осознавания нет. Нет ощущения того, что я являюсь исполнителем. Таким образом, когда личностное отождествленное сознание исчезает совсем, или более точно, сливается, тогда все, что есть, это безличностное Сознание, все время.

Мне хотелось бы услышать ваше определение любви и то, как любовь связана с Сознанием.

Что вы подразумеваете под любовью? Когда вы говорите о любви, вы говорите об эмоции любви по отношению к чему-либо или кому-либо, верно?

Я говорю не об эмоциональном виде любви. Поэтому-то я и хотел бы услышать ваше определение, я думаю, что существует некая Божественная Любовь.

Да. Любовь, как я ее вижу, это сострадание. И любовь — это нечто, что вы создать не можете. Как я вижу это, любовь или сострадание — это то, что возникает, когда есть понимание. И когда ощущение того, что я являюсь исполнителем, исчезает, автоматически возникает любовь и сострадание.

Когда вы понимаете, что действия, которые происходят через ваш организм тела-ума, не являются вашими действиями, и таким образом, действия, происходящие через другие организмы тела-ума, не являются их действиями, какое бы влияние они ни оказывали на вас — тогда возникает глубокое понимание, что то, что существует во всех организмах, то, что совершает все действия — это одно и то же Сознание.

Сознание преобладает, когда нет оценивания и выражения мнений. Понимание порождает любовь или сострадание, или милосердие — называйте как хотите. Вы не можете просить, чтобы в вас образовалась любовь. Вы не можете повернуться к Богу, пока не произойдет «отворачивания» от своего «я». Таким образом, вначале происходит «отворачивание» от «я», а затем уже — обращение к Богу или Реальности. Поэтому-то я все время и говорю о том, что это вопрос Милости. Так что, когда возникает любовь или сострадание, вы можете сказать, что это происходит благодаря Милости свыше.

Вы говорили об объекте-наблюдателе и о Сознании. Для меня они кажутся двумя разными вещами. Я ощущаю, что покой, тишина здесь, всеобъемлющая, но я все равно не могу избавиться от «я», наблюдающего ее. Вы это имеете в виду, когда говорите об объекте-наблюдателе при наблюдении Сознания?

Видите ли, «я»-наблюдатель думает о себе как о наблюдающем субъекте, «я» узурпирует субъективность высшего «Я» — и в этом состоит связанность, несвобода. Когда вы осознаете, что никакое «я» не может быть субъектом, что «я» может быть только объектом, что оно всегда и было объектом и всегда будет ничем иным как объектом, механизмом тела-ума, и что единственным субъектом является высшее «Я», Сознание — это само по себе будет просветлением или пробуждением. В этом постижении или осознавании нет того, кто бы понял. Это очень важно понять.

Когда все мои желания исчезнут, не будет иметь значения, где я и что я делаю?

Да. Это не имеет значения. В этом все дело.

Я знаю, что мое эго является большой проблемой. Но я, похоже, никак не могу устранить его.

Вы не можете бороться с эго. Примите эго и позвольте ему быть. Это понимание постепенно оттеснит эго.

Я прочитаю высказывание даоса Янь Чу. Оно может шокировать большинство людей. В нем говориться о том же. Позвольте уму думать о чем он хочет. Если ум должен беспокоиться, пусть беспокоится. Пытаться остановить беспокойство ума — значит создавать дальнейшее вовлечение.

Янь Чу говорит: «Пусть ухо слышит то, что оно жаждет слышать, пусть глаза видят то, что они жаждут видеть, нос — чувствует то, что любит чувствовать, рот — говорит то, что он желает говорить. Пусть тело имеет полный комфорт, которого оно жаждет. Пусть ум делает то, что желает. Ибо то, что ухо желает слышать — это музыка, и лишать его этого — значит подавлять слух. Глаз желает видеть красоту форм, и лишать его этого — значит подавлять зрение. Нос стремится обонять аромат кизила и орхидей — и если он не получает этого, обоняние подавляется. Уста желают говорить об истинном и ложном, и если они говорить не могут, подавляется знание. Тело для своего комфорта нуждается в тепле и хорошей пище. Помешайте получить это — и вы подавите то, что естественно и что необходимо получить человеку. То, чего желает ум, это свобода блуждать там, где ему заблагорассудится, и если у него нет этой свободы, сама природа человека подавляется и пресекается».

«Убейте ум!» — говорил Рамана Махарши, чтобы его посетители могли понять. «Убейте ум». Но позже он объясняет, что вы не можете убить ум, только понимание убьет ум. Эго или ум не может убить самого себя. Эго не станет совершать самоубийство. Эго будет воздвигать всевозможные препятствия. Оно будет говорить: «Так говорит мастер, но где доказательства этому?» и «Как я могу знать, что конечная стадия — это то, что мне понравится? Мне она может и не понравится!» Эго будет выдвигать самые всевозможные возражения.

Только некая внешняя сила лишит ум силы, уменьшит его беспокойство. Такое понимание не является тем знанием, которым обладает ум. То знание, которое накапливается умом, имеет своей основой феноменальность. Истинное понимание приходит извне. Это не пространственно-временное измерение. Поэтому мы можем называть это только милостью. Быть открытым и восприимчивым к этому другому измерению — это вопрос Милости. Требуется громадное мужество, чтобы отбросить религиозные догмы, которые существуют с незапамятных времен. И большинство этих догм являют собой неверное толкование. Поэтому требуется огромная смелость.

И опять же, все это лишь слова: милость, мужество и т. д., но когда наступает время, смелость, необходимая для того, чтобы быть восприимчивым ко всему, что происходит, приходит сама собой. Тот отрывок, который я только что зачитал, очень легко может быть неверно понят, если его не рассмотреть в контексте с другим даосским высказыванием: «Пусть слышание прекратится со слухом, а ум остановится с мышлением. Тогда дух пустоты объемлет все, и лишь Дао заключит в себе пустоту».

Что под этим подразумевается? То, что направляется телом и психикой не может быть эгоцентрическим. Чувствам, ощущениям и мыслям нужно позволить быть спонтанными, веря, что тогда они сами организуются самым гармоничным образом. Пытаться насильно контролировать ум подобно тому, как если пытаться разгладить волны доской. Это может привести лишь к еще большему волнению. Пытаться привести самого себя к единству — значит пытаться подвергнуть свой организм авторитарному правлению.

В «Бхагавадгите» сказано: «Человек, который един с божественным и знает истину, мыслит так: „Я не делаю абсолютно ничего“, ибо видя, слыша, осязая, ощущая запах и вкус: во время ходьбы и сна, разговаривая, открывая и закрывая глаза, он считает, что все это только органы чувств, занятые объектами чувств».

Как сказал святой Джнанешвар: «Чувства, согласно своей природе, могут двигаться к объектам, их удовлетворяющим, но почти одновременно появляется осознавание, что переживание не отлично от того, кем является сам реализованный человек. Точно так же, когда взгляд встречается с зеркалом, почти одновременно возникает осознавание, что отраженный в нем образ не отличается от лица».

Мне очень близка концепция любящей матери-Сознания, которая желает, чтобы я рос через все это. И мне трудно привести это в соответствие с тем, что говорите вы.

Любовь и ненависть являются взаимосвязанными противоположностями в феноменальности. В этой вселенной, в феноменальности ничего не может существовать кроме как на основе дуальности. Ничто не является одиночным, ничто не является постоянным, ничто. Все находится в постоянном изменении. Изменение и взаимосвязанные противоположности являются самой основой феноменального существования.

Трудность возникает тогда, когда разделенный ум («субъект-объект») не принимает, что любовь и ненависть являются противоположностями, что добро и зло взаимосвязаны между собой. Одно не может существовать без другого. Красота не может существовать сама по себе. Как только вы заговорили о красоте, уродство уже здесь. Как только вы заговорили о добре, зло уже здесь. Как вы можете говорить о красоте при отсутствии уродства? Человек хочет иметь переживание только одного, без другого. Это невозможно.

Ничто в жизни не может быть постоянным. Изменение является самой основой жизни. Так что со счастьем автоматически связано несчастье, ибо изменение неизбежно. Страдание возникает потому, что разделенный ум сравнивает, выносит суждения и желает счастья при исключении несчастья. Разделенный ум не может принять то, что изменение обязательно должно произойти.

Когда возникает понимание, что «это тоже пройдет» — счастье это или беда — это переживание порождает невиданное изменение перспективы. Тогда, когда есть некое понимание, вы не считаете тех, кто его не имеет, ниже себя и не считаете себя «любимчиком Аллаха», поскольку вы знаете, что это состояние осознавание пройдет и наступят другие состояния. И когда возникнут другие состояния сознания, вы не будете ощущать себя несчастным, ибо они не были совсем неожиданными. Это не приведет к глубокому страданию, как привело бы раньше. Таким образом, основой этого приятия является то, что все находится в движении и следовательно, изменение являет собой саму основу жизни, и в основе своей все является иллюзией.

Зачем Сознанию создавать отождествление с телом-умом, а затем выводить индивидуальную сущность, подобную вам, для обучения нас? Разве это не похоже на парадокс?

А почему не должно быть парадокса? Кто называет это парадоксом? Человеческий ум. То, что человеческий ум понять не может, он называет парадоксом. В других случаях это может именоваться чудом. Для человеческого существа, которое считает себя сущностью и продолжает пребывать в состоянии озадаченности, Сознание должно создавать новые загадки. И это как раз то, что оно делает, забавляя себя. Если постоянно помнить, что Сознание — это все, что есть, все разрешиться само собой. Все, что происходит, это забавляющееся Сознание.

В то время как некоторые из нас переживают ад.

Кто переживает ад?

Я понимаю довольно хорошо то, что вы говорите. Сознание — это все, что есть, и это все — лишь забавляющееся Сознание. Но если у меня есть дети, и они парализованы, трудно примириться с этим безличностным видением вещей. Важны лишь эти личные заботы.

Да, но они важны лишь для индивидуума. Для «я» реакция на события — это все, что представляет собой жизнь. Поэтому человек стремится к надежности. Но надежность — это то, чего быть не может, и поэтому человек ощущает себя несчастным.

В течение трехсот лет господствовала ньютоновская физика, утверждающая, что можно взять часть вселенной, можно наблюдать ее и можно понять эту часть. Но сейчас, со времени рождения квантовой механики, ученые могут знать только скорость движущейся частицы или ее местоположение, но не оба фактора сразу. Если они знают скорость, они не могут знать места, где частица будет находиться. Они не могут знать сразу и то, и другое. Вся вселенная и ее функционирование основано на полярности, на взаимосвязанных противоположностях: мужчина-женщина, субъект-объект, верх-низ, добро-зло, болезнь-здоровье, счастье-несчастье. Во всей вселенной нет ничего, что было бы статичным, ни одной планеты, ни одной галактики. Все находится в движении, а движение означает изменение.

Человеческий ум мыслит горизонтально, но почти все во вселенной является круговым. Все, что изменяется, должно вернуться обратно. Ученые сегодня утверждают, что мир, в котором все является точным, постоянным и измеримым, это бездоказательная теорема. В таком мире крошечный электрон внутри каждого атома должен был бы работать ежесекундно без остановки. Он бы просто сжег сам себя. Вся энергия исчерпалась бы. Все бы вернулось обратно к ядру.

Жизнь — это неопределенность. Об этом мистики говорили на протяжении тысяч лет, и теперь с этим соглашаются ученые. Мы должны жить неопределенностью, ненадежностью. Мы должны жить с изменениями. Надежность — это миф. Вы не можете жить с полной надежностью, стремление к ней означает глубокое разочарование. Глубокое понимание этого и приятие того, что жизнь и существование основаны на изменении — нравится нам или нет — является большим шагом вперед.

Не могли бы вы рассказать о своих взглядах на судьбу?

Некоторым нравится это слово, некоторым это слово не нравится. Насчет судьбы и приятия есть очень старая китайская история о крестьянине, жившем во времена постоянных междоусобных войн.

Один крестьянин имел лошадь, и однажды она убежала. Собрались соседи (это была небольшая община), чтобы выразить свое сочувствие, и все говорили: «Вот неудача!» Крестьянин выслушал их, поблагодарил и сказал: «Может быть».

Вскоре после этого лошадь вернулась и привела с собой целый табун диких лошадей. Собрались соседи, стали поздравлять крестьянина, говоря: «Какая удача!» А крестьянин опять ответил: «Может быть».

Однажды сын крестьянина сел на одну из диких лошадей, чтобы объездить ее, но упал и сломал ногу. Снова пришли соседи, выражая сочувствие по поводу того, что случилось, говоря: «Какое несчастье». Крестьянин и в этот раз сказал только: «Может быть».

Через некоторое время в деревню пришли солдаты набирать здоровых юношей в армию. Поскольку у сына крестьянина была сломана нога, его не взяли. Все соседи сошлись и стали говорить, как хорошо, что ему удалось избежать армии. И опять крестьянин сказал: «Может быть».

Судьба — это нечто, изображенное в этой истории. Мы не знаем. То, что кажется приемлемым вначале, может обернуться чем-то вовсе неприемлемым. И то, что кажется неприемлемым, может оказаться при других обстоятельствах приемлемым.

Как случилось, что вы оказались у Махараджа? Это была судьба?

Любопытно то, что в вашем вопросе содержится слово «случилось». Как случилось, что я попал к Махараджу? Тот факт, что так случилось, что я оказался у Махараджа, что я не делал этого выбора, содержится в самом вопросе. Это слово с очень глубоким смыслом. Как случилось, что мы все стали ищущими? Какая особая сила или побуждение превращает человека, который весьма счастлив, не заботится о небесах или духовном поиске, в несчастного ищущего? Если взять человека, который в течение многих лет был алкоголиком, какая сила внезапно заставляет его глубоко задуматься: «Что я делаю со своей жизнью? Это смешно!»? Он постоянно мог чувствовать раскаяние, но это не отвращало его от пьянства. И потом внезапно, однажды утром, нечто «толкает» его, и он бросает пить, вступает в общество Анонимных Алкоголиков и после этого полностью «завязывает».

Я хочу подчеркнуть вот что: мы превращаемся в ищущих или есть некая сила, которая превращает определенных людей в ищущих и полностью игнорирует других? Если есть некая сила, превращающая людей в ищущих, почему эти люди должны считать свое обращение к духовному поиску своей заслугой?

Если вы были превращены в ищущего, не разумно ли было бы принять, что именно эта сила ответственна за то, чтобы доставить вас туда, куда она желает, чтобы заставить вас выполнять ту садхану, которая необходима именно в данный момент? Есть ли необходимость ломать голову над тем, правильно или ошибочно то, что вы делаете? Кого можно усовершенствовать?

К чему относится судьба?

Судьба существует только с точки зрения индивидуума. Индивидуальный ум отказывается принимать тот факт, что он не имеет контроля над вещами. Индивидуальный разделенный ум думает, что при отсутствии свободной воли в его жизни будет полный хаос. Напротив, если бы каждый из миллиардов индивидуумов на земле имел свободу воли, можете себе представить, какой бы хаос воцарился?

Говоря концептуально, судьба — это то, что случается с индивидуумом.

Да. Поэтому слово «судьба» применимо лишь к индивидууму. Если бы индивидуума это не волновало, слово «судьба» было бы не нужным. Поэтому, как сказал Чжуан Цзы о своем учителе Лао Цзы: «Учитель явился, когда пришло его время. Уход учителя — часть естественного хода событий». Ему слово «судьба» не нужно. Просто течет поток.

Это и есть «Воля Твоя»?

Да, это и есть «Воля Твоя». Но поскольку отдельный индивидуум не готов принять «Волю Твою», а настаивает на своей собственной, ему нужно говорить, что то, чему суждено произойти, произойдет. В другом отношении это слово не имеет смысла.

Отвечая на один из предыдущих вопросов, вы сказали, что нет ни предопределенности, ни свободной воли. А несколько минут спустя вы сказали относительно астрологического предсказания, что это предопределено.

Все верно. С точки зрения индивидуума предопределенность существует, но не с точки зрения безличностности. Предопределенность существует с точки зрения того, что определенное действие должно иметь место. И организм тела-ума был создан для того, чтобы это действие произошло. Таким образом, организм и это действие становятся связанными между собой. Для того чтобы произошло действие, которое было предопределено, был создан организм тела-ума. Создание этого организма и создание этого действия были взаимосвязаны. Так что зачатие и рождение организма было в такой же степени частью этого предопределенного события, как и действие, которое должно было произойти.

Есть ли какой-то разум, который делает этот выбор?

Конечно! Но этот разум, который мы зовем Богом, не может быть постигнут человеческим интеллектом, это невозможно для него.

Как может быть так, что есть предопределенность для индивидуума и нет для Тотальности?

Что касается Тотальности, то для нее нет ни прошлого, ни будущего. Она видит всю картину целиком, сразу. Если вы наблюдаете за муравьями и видите, как один из них ползет навстречу другому, с вашей точки зрения вы можете сказать, что через несколько секунд они встретятся, но с точки зрения муравьев это предопределенность. (Смех.)

Значит, астролог видел тотальность, а для нас это было рассмотрение фрагмент за фрагментом?

В этом-то все и дело. Для него это была вся картина целиком. Давайте назовем это даром, за неимением лучшего слова. Он видит всю картину целиком, мы же видим фрагменты и части.

И мы называем это разворачиванием во времени, в то время как он видит это в данном моменте.

Точно!

У меня есть теория, что если бы мы очень упорно выполняли свою медитацию, мы могли бы предотвратить войну.

Разве не существовали люди, которые медитировали и хотели предотвращения войны? Почему войны до сих пор не прекращены? Я не говорю, что не нужно прекратить войны. Если они должны прекратиться, они прекратятся. Но если они должны прекратиться, то это не потому, что вы или любой другой организм захотел этого; это может быть только видимой причиной. На самом же деле это будет частью функционирования Тотальности.

Многим из нас трудно принять, что все то, что люди называют злом, жестокостью, является частью функционирования Тотальности.

Конечно! Но «зло» является взаимосвязанной противоположностью «добра», и оба они являются частью функционирования Тотальности. Когда это принимается полностью, никаких вопросов не возникает. Я пойду еще дальше и скажу, что происходит это приятие или не происходит, не зависит от индивидуума. Это — часть функционирования Тотальности.

Мне кажется, что человек совестливый, неравнодушный к вопросам этики, ответственный, точно также «увязнет» во всем этом, как и ребята из пивнушки, которые напившись, готовы затеять драку на улице.

«Увязает в этом» — хорошее выражение. Вы увязли в духовном поиске, в то время как многие другие — нет!

Мне это не очень-то нравится. (Смех.)

Вот-вот. Дело в том, что когда ум обращается вовнутрь, абсолютно счастливый, довольный человек превращается в ищущего и становится несчастным. (Смех.) Это не было его выбором стать несчастным. Как хорошо сказал Гарри, мы все увязаем в том, чем мы являемся. Некоторые стремятся заполучить миллионы долларов, а некоторые стремятся к спасению. Так что, если бы у вас был выбор, которого у вас нет, я бы предложил вам мечтать о миллионе долларов, ибо тогда был бы некто, кто мог бы наслаждаться этим миллионом. (Смех.) Но когда наступает просветление, нет никакого «некто», кто мог бы чем-либо наслаждаться. (Смех.)

Все действительно «увязли».

Вы «увязли» в своем пути. Вот почему я говорю, что это прекрасное выражение. И поэтому со всей честностью и искренностью повторяю, что все так просто. Интеллект же делает из этого огромную проблему. Но в основе своей это все очень просто. Как индивидуумы, мы увязли в этом. Но как только мы прекратим размышлять с точки зрения индивидуумов и примем, что мы «увязли» в этом, тогда мы начнем мыслить с точки зрения Тотальности. Мы отойдем от личностного к безличностному, и тогда все проблемы исчезнут.

Является ли смерть ноуменальным состоянием?

Нет-нет. Смерть — это событие в феноменальности. Ноуменальность существует прежде времени, прежде длительности во времени, прежде пространства и прежде жизни и смерти.

Эквивалентна ли смерть тому пробуждению, которое случается в состоянии сновидения?

Нет, смерть являет собой просто событие, взаимосвязанное с жизнью. Смерть — это просто отсутствие жизни, а жизнь — отсутствие смерти. Так что жизнь и смерть все время находятся во взаимосвязи.

Но ведь смерть — это конец индивидуума.

Смерть — это конец индивидуального организма тела-ума, да.

Рамеш, ваше тело умрет, и мое тело умрет. Идентичен ли конечный результат?

Идентичен относительно тела и всего другого. Дыхание останавливается, мозг прекращает работу. Сознание, которое «увязло» в тело, освобождается и становится Тотальным Сознанием.

Значит ли это, что Сознание становится реализованным, просветленным?

Сознание не нуждается ни в каком просветлении.

Хорошо, тогда любой обычный человек, любой обычный ищущий придет к тому же результату, что и ваше тело?

Тело не может достичь просветления.

Вы не считаете себя особенным, так как вы знаете, что вас больше нет, вы есть никто. А человек, подобный мне, сидит и думает: «„я“ существует». Но если конечный результат одинаков, тогда значит, что вы и я по сути своей одно и то же, и в момент смерти мы все достигнем реализации?

Нет. Реализация, просветление само по себе является концепцией. И оно абсолютно не нужно. Не нужно, но случается. Что сделало вас ищущим? Духовный поиск — это часть функционирования Тотальности. Животное безразлично к духовному поиску. Человек интересуется духовным поиском и начинает его, поскольку поиск этот является частью функционирования Тотальности.

Хорошо, но если тело умирает, осознает ли себя Сознание чистым Сознанием?

Скажите мне зачем Сознанию осознавать себя?

О’кей, тогда ничего не случается — и точка. Ничего не случается в моем случае, в вашем случае, в любом случае.

Относительно человека — вы правы. Ничего не случается, поскольку сам процесс не имеет никакого отношения к человеческому существу. Если бы человеческие существа не нужны были в качестве инструментов, вопрос бы не возникал. То, что происходит просветление, является событием, и как для любых других событий для него требуется человеческое существо в качестве инструмента. Человек — это просто инструмент для того, чтобы любое событие случалось, а просветление — это событие, которое происходит как часть функционирования Тотальности.

Тибетцы проследили путь человеческой души после смерти. Жизнь после смерти — это чепуха?

Ученый наблюдает за тем, что, как он думает, должно наблюдаться. Тибетский ум прослеживает то, за чем тибетский ум желает следить. Но это прослеживание — всего лишь часть функционирования Тотальности, и это происходит в феноменальности. Если вас интересует феноменальность, существует бесчисленное количество предметов. Вы можете заняться астрологией, реинкарнацией, огромным количеством других предметов, но все это находится в феноменальности. Если же вас интересует выход за пределы феноменальности, трансцендирование, то эти вещи малоинтересны.

Отрицал ли Нисаргадатта предыдущие рождения?

Махарадж не отрицал ничего.

Но он отрицает перерождение.

Он отрицает концепцию перерождения. Если вы настаиваете на вере в перерождение, как он может помешать вам в этом? Если бы вы спросили его, верит ли он в перерождение, он бы ответил: «Нет.»

Сказал бы он, как говорил Рамана Махариши, что если человек верит в перерождение, то тогда это для него так и есть?

Нет, по одной причине. Первое и последнее — нет никакого «я». Но если вы думаете, что «я» существует и вы были неким человеком в прошлом, пожалуйста, вы можете верить во что хотите.

Почему тогда Рамана Махариши говорил, что для тех кто считает себя индивидуумом, подлежащим перерождению, это так и есть?

Я думаю, что Рамана Махариши говорил в точности то, что говорю я, но он не повторял одно и тоже снова и снова. Я думаю, что Рамана Махариши имел в виду именно то, что я сейчас вам сказал.

Может быть, но это звучит не так, как я читал об этом.

Насчет реинкарнации и кармы Будда очень ясно сказал: «Поскольку нет никакого „я“; но есть действия и последующие результаты действий. Поступки совершаются, но нет совершающего их. Нет никакой сущности, которая бы предшествовала, никакое „я“ не переносится из одного места в другое, но есть голос, который раздается здесь, и эхо, которое возвращается обратно».

Это значит, что если мы будем смотреть на это функционирование Тотальности без личной заинтересованности, не с точки зрения индивидуума, если будем просто видеть безличностное функционирование Тотальности, тогда никаких проблем не будет. Если же вещи рассматриваются с точки зрения индивидуума, проблемы никогда не прекратятся. Но если вы смотрите на вещи с точки зрения Тотальности, как на безличностное течение событий, как на действия, совершающиеся без индивидуального исполнителя, тогда никакие проблемы возникать не будут.

Если нет никакого «я», которое перевоплощается, мне кажется, что организм приходит в этот мир по воле случая.

Да, случая с точки зрения индивидуума, но не относительно Тотальности. Тотальность задумала и создала организм с определенными физическими и умственными характеристиками, темпераментом, с тем чтобы с этими природными характеристиками через данный организм могли произойти определенные действия.

Но почему с этим конкретным человеком?

Нет никакого человека, это организм.

Почему конкретное действие должно произойти?

Потому что это результат предыдущих действий. Определенные действия должны иметь место. Они должны привести к определенным результатам. И чтобы эти действия совершились, Тотальности нужно создать новые организмы с такими врожденными характеристиками, которые произведут эти действия.

Это кажется несправедливым! (Смех.)

Тотальность не заботится о справедливости по отношению к каждому индивидууму. Если вы будете думать в рамках таких понятий как справедливость и тотальность, то Тотальность в основном обеспокоена справедливостью в таком функционировании, масштабы и составляющие факторы которого таковы, что ни один индивид не может их охватить. Вселенная являет собой непрерывное движение, которое, однако, всегда находится в равновесии.

Рамеш, является ли синонимами Милость и Сознание? Разве не Сознание дает исцеление на всем пути с самого низкого уровня?

Верно.

Значит, это все Милость?

Да. Видите ли, Сознание — это все, что есть. Говорите ли вы о Сознании в безличностном функционировании Тотальности или вы говорите о Боге, суть та же. И на самом деле, милость Бога начинается с самого низкого уровня. Например, наркоман, который сотни раз пытался отказаться от своей привязанности к наркотикам и не мог этого сделать, внезапно обнаруживает, что он может бросить. Как это случается? Он не мог ничего с собой поделать сотни раз, и в какой-то определенный момент случается нечто, что прекращает его пагубную привычку. Как еще вы можете назвать это, как не тем, что этот отказ от наркотиков случился по той причине, что он был частью функционирования Тотальности? Это должно было случиться именно в это время.

Однажды Махараджа спросили: «Есть ли в этой игре что-нибудь реальное, хоть что-нибудь?» Он ответил примерно так: «Действие любви». По-моему, так он сказал.

Действие любви? В любом случае, чтобы он ни сказал, я вам скажу, что он имел в виду. (Смех.)

Это займет еще шесть месяцев. (Смех.)

Слава Богу, что не шесть лет!

Так есть что-нибудь реальное?

Итак, вопрос: «Есть ли что-нибудь реальное?» То, что реально, это неразрывная связь между действительно реальным и этим ложным реальным. Связь должна быть обязательно, иначе их было бы двое. Что же удерживает их вместе, соединяет? Говоря концептуально, это любовь. Называйте это состраданием, милосердием, как вам нравится, лучше всего не называть никак. Вот что имеется в виду.

Могли бы вы сказать это еще раз?

Не могу! Все прошло! (Смех.) Это есть на пленке.